Wulffs Angriff auf Deutschland

Zur Rede des Bundespräsidenten am 3. Oktober. Von Jürgen Elsässer

Mit der Rede von Wulff hat sich die politische Klasse Deutschlands eine strategische Plattform gegeben. Das Sarrazin-Lager, dem die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sich zurechnet, hat auf dieser Plattform keinen Platz. Wulffs Rede ist eine Kampfansage der Regierenden an die Regierten.


Die FAZ kommentiert die Wulff-Rede heute so: (Zitat FAZ Beginn) Sein  epochaler Satz, der Islam gehöre inzwischen auch zu Deutschland wie „zweifelsfrei“ das Christentum und das Judentum, rief jedenfalls nur vereinzelt Widerspruch hervor. Wer ganz sichergehen will, muss nach diesem Präsidenten-Wort in Zukunft von der christlich-jüdisch-muslimischen Kultur Deutschlands sprechen. Wann wird die CDU-Vorsitzende die vierte Wurzel ihrer bunten Partei entdecken? Der Generalsekretär der FDP trötete schon einmal von einer „neuen deutschen Identität“. (Zitat FAZ Ende)

Dazu einige Thesen:

1. Den Multikulti-Strategen um Wulff sei gesagt: Die Identität Deutschlands wurzelt in der „deutschen Leitkultur“. Diese wird geprägt durch die großen Strömungen des Christentums im Land: den Katholizismus und den Protestantismus vor allem in den alten Bundesländern und den laizistischen Humanismus der Arbeiterbewegung, einer „säkularisierten Form der christlichen Nächstenliebe“ (Marcuse) vor allem auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Jüdische und islamische Einflüsse gab und gibt es zwar. Sie als gleichberechtigt daneben stellen zu wollen, ist aber in der Sache unsinnig und in der Intention zerstörerisch für die deutsche Nationalkultur.

2. Dem islamfressenden Teil der Anhängerschaft Sarrazins sei gesagt: Die Zerstörung der deutschen Nationalkultur geht nicht vom Islam aus. Wenn wir das Christentum  als wichtigstes Fundament unserer deutschen Leitkultur betrachten, so hat dessen Schwächung nicht das Mindeste mit dem Islam zu tun. Vielmehr geht diese Schwächung auf den Einfluss des US-induzierten Konsumismus zurück, der im Zuge der 68er Revolte auch hierzulande geschichtsmächtig wurde. Die Frömmigkeit, die gläubige Muslime (Merke: Frömmigkeit und Fundamentalismus sind zwei paar Stiefel!) in die Gesellschaft ausstrahlen, kann vielmehr eine Inspiration auch für Christen sein.

3. Die von Wulff wie von Sarrazin mit je unterschiedlichen Intentionen vorangetriebene Islam-Debatte ist ein Ablenkungsmanöver. „Deutschland schafft sich ab“ – das kommt durch den Einfluss des US-amerikanischen Kulturimperialismus und durch die Zerstörung der deutschen Wirtschaft und der Entmachtung der deutschen politischen Institutionen im Zuge des Globalismus und vor allem durch die Diktate der Europäischen Union.

4. Das Wulff-Lager ist der Hauptfeind einer Renaissance von Nation, Nationalstaat und Nationalkultur. Im Sarrazin-Lager müssen wir darum kämpfen, den gefährlichen Moslemhass zurückzudrängen, der uns an die Seite der amerikanisch-britisch-israelischen Weltkriegsfrondeure gegen die islamische Welt treibt, Deutschland also erst recht zum Vasallen macht.

5. Die Konfrontation Wulff-Lager contra Sarrazin-Lager wird, wenn daraus ein Kultur- und Religionskrieg entsteht, Deutschland in den Bürgerkrieg treiben und zerstören. Das ist ganz im Sinne der Globalisten. Demgegenüber käme es drauf an, ein „drittes Lager“ zu formieren, das alle diejenigen, die Nation und Nationalstaat verteidigen wollen, in einer Volksbewegung zuammenführt, die nicht nach Herkunft und Religion unterscheidet. Ein Muslim, der Goethe liest und versteht, wird darin eher seinen Platz finden als ein atheistischer Konsumidiot, der nur Lady Gaga im Kopf hat. Focus dieser Volksbewegung wäre die Souveränität Deutschlands, in erster Linie die Schließung der US-amerikanischen Militärbasen und die Kündigung der Verträge von Lissabon und Maastricht, also die Rückkehr zu einer Union eigenständiger Staaten.

6. Die Hysterie, die derzeit wieder vor einem muslimischen Terror-Anschlag in Europa geschürt wird, könnte sich auf paradoxe Weise in letzter Konsequenz nicht gegen die muslimischen Minderheiten, sondern die autochthonen Mehrheiten richten: Den Bürgern werden, angeblich zu ihrem Schutz, immer mehr Freiheitsrechte entzogen. Am Ende steht die „gut gemeinte“ Diktatur der politisch Korrekten, die uns alle – Muslime wie Nichtmuslime – unter das Kommando der Globalisten zwingt.

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261 Kommentare zu „Wulffs Angriff auf Deutschland

  1. „6. Die Hysterie, die derzeit wieder vor einem muslimischen Terror-Anschlag in Europa geschürt wird, …“

    Die Frage bei den jüngsten „Terrorwarnungen“ war für mich: Warum Mitteleuropa? Warum ausgerechnet Berlin und Paris?

    In diesem Zusammenhang außerordentlich erhellend sind Artikel (wie in letzter Zeit ziemlich oft) in der russischen Presse wie dieser:

    — Zitat: —

    Sarkozy tauscht USA gegen Russland ein

    Der französische Staatschef Nicolas Sarkozy stellt sich entschieden auf eine Annäherung an Russland nicht nur im wirtschaftlichen Sektor, sondern auch im Bereich der Sicherheit ein. Er erklärte, dass er auf dem französisch-russisch-deutschen Gipfel, der am 18. und 19. Oktober in Deauville stattfinden wird, eine erhebliche Erweiterung der Zusammenarbeit zwischen der EU und dem Kreml vorschlagen wird.

    In Washington ist man bestürzt über die lautstarke Ankündigung Sarkozys. Amerikanische Massenmedien, insbesondere die New York Times, versichern, dass die USA momentan schlicht außer sich sind. …

    [Aus http://news.km.ru/sarkozi_promenyal_ssha_na_rossiy vom 05.10.2010]

    — Zitat Ende —

    Meine vorläufige Übersetzung der ersten Zeilen dieses Artikels ist etwas roh, aber ich hoffe, man kann den Sinn erkennen und Schlüsse daraus ziehen.

  2. „Demgegenüber käme es drauf an, ein „drittes Lager“ zu formieren, das alle diejenigen, die Nation und Nationalstaat verteidigen wollen, in einer Volksbewegung zuammenführt, die nicht nach Herkunft und Religion unterscheidet. Ein Muslim, der Goethe liest und versteht, wird darin eher seinen Platz finden als ein atheistischer Konsumidiot, der nur Lady Gaga im Kopf hat.“

    Außer dieser Textpassage nur Übereinstimmung, Herr Elsässer. Aber Sie sind nicht imstande, zwischen persönlichen Freunden, die Sie sich aussuchen können, und ihren Volksangehörigen zu unterscheiden. Christian Wulff können Sie persönlich noch so sehr ablehnen, er ist Deutscher wie Sie. Manchen Ausländer werden Sie in Ihr Herz schließen, er wird aber Nicht-Deutscher bleiben.

    Den Nicht-Deutschen (Türken usw.) können Sie allerdings – je nach Thema – als politischen Bündnispartner gewinnen.

  3. es ist fast schon unheimlich, jürgen, wie gut du das auf einen punkt bringen und ausdrücken kannst. ich fühle mich im wesentlichen von deinen ausgangsthesen bestätigt und hoffe, dass sich der volksinitiative jetzt noch viele weitere anschliessen.

  4. ich will versuchen, mich möglichst kurz zu fassen, was nicht so einfach ist. Eins haben Ihr Artikel und Wullfs Rede jedenfalls gemeinsam: Für jeden ist was dabei.
    Scheinbar war das ja geradezu revolutionär, was Wulff da von sich gab, was den Beifall des ZDMs hervorrief. Dürfen wir also jetzt schon dankbar sein, dass uns mal einer nicht als Bürger 2. Klasse sieht? Auch wenn man mit der Zeit bescheiden wird, aber ich halte diese Demutsgesten für fehl am Platz, denn es ist ja wohl selbstverständlich, dass Wulff unser aller Präsident ist, egal ob wir nun Christen, Atheisten, Muslime oder Juden sind. Auch wenn wir ihn alle nicht gewählt haben, aber das ist ein anderes Thema.
    Ich frage mich natürlich auch, warum er das gesagt haben mag, nötig war es ja nicht unbedingt. Einerseits zeichnet es eine Demokratie nun mal aus, dass auch die Gegenseite eine „Plattform“ erhält, wie war das noch gleich mit der Meinungsfreiheit, die ja immer so gern beschworen wird, wenn es GEGEN Muslime geht? Herr Elsässer, wäre es Ihnen denn lieber gewesen, Wulff hätte auch noch populistisch auf Muslime eingedroschen, wie es zur Zeit Mode ist? Bei der Überschrift könnte man das glatt annehmen.
    Ich glaube auch, dass diese Rede keineswegs in unserem Sinne war. Was Sarrazin und Ulfkotte auf die harte Tour machen, macht Wulff auf die weiche, zwei Seiten einer Medaille! Jedenfalls weht uns jetzt noch mehr Hass entgegen, danke auch, Herr Wulff. Danke auch an das Verblödungsmedium mit den vier Buchstaben, das ihn falsch zitiert hat, was einem jetzt überall entgegengrinst: „Präsident der Muslime“, und jetzt auch noch die Rede auf Türkisch abdruckt.
    In großen Teilen kann ich Ihrem Artikel zustimmen, bis auf diesen Satz, der mir wirklich sehr wehgetan hat und ich von Ihnen nicht unbedingt erwartet habe.
    „Jüdische und islamische Einflüsse gab und gibt es zwar. Sie als gleichberechtigt daneben stellen zu wollen, ist aber in der Sache unsinnig und in der Intention zerstörerisch für die deutsche Nationalkultur.“
    Man könnte das so verstehen, als würden Juden und Muslime die deutsche Kultur zerstören. Warum soll es „zerstörerisch“ sein, wenn alle Religionen hier gleichberechtigt leben? Das sehe ich wirklich nicht ein! Denn bitte nicht vergessen, wie Sie in früheren Artikeln anmerkten, ist auch das Christentum fortwährenden Angriffen ausgesetzt, wie „der Missbrauch mit dem Missbrauch“, vor allem Katholiken. Das Christentum wird hier genauso zerstört wie alles andere, was den Interessen des Kapitalismus im Wege steht. Deswegen finde ich den o.g. Satz fatal, weil Sie damit Fronten aufmachen, die keine sind: „Hier wir – da Juden und Muslime, die uns zerstören wollen“. Dabei sind alle unsere Werte gleich, also wo ist da die „Zerstörung“?? Ist das die „säkulare christliche Nächstenliebe“, laut Marcuse? Jedenfalls wird damit erreicht, was Sie ja wohl verhindern wollen, nämlich jetzt gehen auch noch die Christen auf uns los, zum Dank dafür, dass WIR es waren, die die Ehre der Hl. Maria verteidigt haben.

    http://www.muslim-markt.de/forum/messages/622.htm
    von den Kirchen war nichts zu vernehmen, aber jetzt lassen sie sich mal wieder vor den antiislamischen Karren spannen. Opportunisten überall.
    Des weiteren würde ich gern mal wissen, was Sie mit dem Kampfbegriff „Fundamentalismus“ meinen, und ob es den nur im Islam gibt.
    Das ständige gerede von Verfassungstreue nervt auch langsam, auch von Merkel. Abgesehen davon, dass Deutschland gar keine Verfassung hat: Es wird immer so getan, als wären Muslime allein schon aufgrund ihrer Religion potentielle Gesetzesbrecher, und das ist eine Unverschämtheit!
    Ich würde eher sagen: Christentum, Judentum und Islam haben einen Platz in Deutschland – der Kapitalismus aber nicht!
    Siehe dazu auch:
    http://www.muslim-markt.de/forum/messages/2095.htm

  5. Liebe Fatima, so wie im Iran die Leitkultur die muslimisch-schiitische ist, ohne dass den Minderheiten ihr Platz streitig gemacht wird, so ist in Deutschland die christliche die Leitkultur, ohne dass den Minderheiten der Platz streitig gemacht wird. Das ist doch eigentlich logo, oder?

  6. Der These 1 stimme ist vollständig zu. Das Verhältnis zum Islam halte ich für vielschichtig. Natürlich bedient sich das US Kapital auch dieser Einflüsse um Deutschland (und Frankreich) lehm zu legen.
    Das Auftreten und das anmaßende Stellen der Machtfrage in Deutschland durch den türkischen Ministerpräsidenten ist ein besonders schönes Beispiel dafür. Es gibt aber auch andere weniger bekannt Beispiele dafür.

    Der Iran hingegen hat niemals in Deutschland die Machtfrage gestellt. Zudem ist die Zahl der iranischen Exilanten so gering, daß sie unbedrohlich ist.

    Gleichwohl hast Du insoweit Recht, als das US Kapital die moslemischen Türken munitioniert und in Stellung bringt um Deutschland zu zerlegen. Sie sind also nur das Mittel zum Zweck – die „Täter“ sitzen an der Wallstreet

  7. Das kann man nicht vergleichen, denn im Iran ist die der schiitische Islam Staatsreligion. Wäre in Deutschland das Christentum eindeutig Staatsreligion, hätten Sie recht. D versteht sich aber als religiös neutraler Staat, wobei das nicht konsequent durchgehalten wird, da der Staat die Kirchensteuer einzieht beispielsweise.

    Was ich aber interessant finde: Es heißt doch sonst überall „jüdisch-christliches Erbe“ . Jetzt auf einmal nicht mehr?

  8. „Demgegenüber käme es drauf an, ein „drittes Lager“ zu formieren, das alle diejenigen, die Nation und Nationalstaat verteidigen wollen, in einer Volksbewegung zuammenführt, die nicht nach Herkunft und Religion unterscheidet. Ein Muslim, der Goethe liest und versteht, wird darin eher seinen Platz finden als ein atheistischer Konsumidiot, der nur Lady Gaga im Kopf hat.“

    Für diese Sätze ausdrücklich meine volle Zustimmung.

    Denn solange hier (wie man gelegentlich an einigen Kommentaren sehen kann) nicht ansatzweise geklärt zu sein scheint, was für eine Art Nation wir überhaupt sein wollen — eine „Willensnation“ wie z.B. die Schweiz, die vier verschiedensprachige Völker mit einem gemeinsamen Interesse in sich vereinigt oder eine „ethnische Nation“ wie z.B. Japan –, lohnt es sich m.E. kaum, über etwas anderes zu diskutieren.

    Genau und AUSSCHLIESSLICH an dieser Frage entscheidet sich nämlich meiner Meinung nach, ob die „Volksinitiative“ ein breites Bündnis von „links bis konservativ“ bilden KANN oder ob viele Linke und Konservative nach kurzem Schnuppern gleich wieder das Weite suchen, weil sie nicht ausschließen können, letztlich doch vor irgendeinen völkischen Karren gespannt zu werden.

  9. Sehr geehrter Herr Elsässer,

    vielen Dank für diesen Beitrag. Aufgrund Ihres Engagements für Frieden und Gerechtigkeit verdienen Sie größte Hochachtung.

    Leider kommt es immer häufiger vor, dass Sie das Christentum und das Deutsche in einem Atemzug nennen. Nicht nur das, sondern Sie behaupten, dass das Christentum die deutsche Leitkultur prägt. Dazu schreiben Sie Folgendes:

    „Die Identität Deutschlands wurzelt in der „deutschen Leitkultur“. Diese wird geprägt durch die großen Strömungen des Christentums im Land: den Katholizismus und den Protestantismus vor allem in den alten Bundesländern und den laizistischen Humanismus der Arbeiterbewegung, einer „säkularisierten Form der christlichen Nächstenliebe“ (Marcuse) vor allem auf dem Gebiet der ehemaligen DDR“.

    Das ist nicht nur „in der Sache unsinnig“, sondern in Wurzel! Das Christentum hat im Laufe des Dreißigjährigen Krieges das deutsche Volk fast insgesamt ausgerottet! Genauer: 2/3 des Volkes! Dann schreiben Sie was vom „Humanismus“! Das Christentum ist der größte Feind des Humanismus! Die Ausführungen Nietzsches zum Christentum sollten Ihnen bekannt sein. Das Christentum ist in seiner Lehre lebensverneinend und hat mit einer Leitkultur nichts gemein. Wenn man mir jetzt entgegenhält, dass die Praxis in der BRD aber eine andere ist, dann sage ich dazu nur: Die Menschen in unserem Land sind antichristlich, dafür konsumfreudig und dergleichen. Und das ist auch besser so. „Besser“ im Sinne von „das kleinere Übel“!
    Wenn Sie, Herr Elsässer, das Christentum näher kennen lernen wollen, dann besuchen Sie mal den Vatikan und schauen Sie sich die Gesichter der notgeilen Männer an und die der von unbezahlter Arbeit erschöpften Frauen an! Da können Sie ja in Ruhe die Verbindungen zum Germanentum analysieren! (Nur sollten Sie dann als Mann in so einer Umgebung auf Ihren Arsch aufpassen).

    Zum Judentum nur kurz: Die meisten großen Denker (Cicero, Seneca, Goethe, Kant, Nietzsche, (…)) waren antisemitisch!
    Und über die Rolle der Juden vor dem ersten Weltkrieg schreibe wollen wir erst gar nicht anfangen. (Ob diese aber sich immer auf die Tora und dem Talmud beruft haben, ist unklar).
    Anders aber die fanatischen Christen, in der rechten Hand das Schwert und in der linken das Kreuz.

    Zum Islam: Der Islam ist dem „Deutschtum“ grundsätzlich erst seit den Jahren vor der Aufklärung bekannt. Dem Islam standen große Denker wie Goethe, Kant, Herder, Nietzsche sehr positiv gegenüber, wobei Goethe wahrscheinlich heute als „Islamist“ gelten würde.
    Aber auch wenn man noch weiter zurückgeht in der Geschichte, dann wird man einige Hinweise finden. So haben sich Germanen im Mittelalter bei einer Hochzeit an das islamische Eherecht (bewusst oder unbewusst) orientiert und zwar: Die Ehefrau wurde dreimal gefragt, ob sie den Mann heiraten will. Und umgekehrt wurde der Mann dreimal gefragt. Die Germanen haben dies so genannt: „Heilige Dreizahl“.
    Und auch politisch gesehen gab es zwischen dem Deutschen Reich und der islamischen Welt gute Beziehungen, so z.B. die Freundschaft zum Iran oder zur Türkei.

    Fazit: Das Christentum gehört zweifelsfrei nicht zu Deutschland, das Judentum gehört zweifelsfrei nicht zu Deutschland; und mit dem Islam haben wir – historisch gesehen – keine Probleme.

  10. Ich gebe zu, dass ich das Strategem nicht verstehe. Warum einerseits die Befeuerung der Terrorangst und Merkels Schulterschluss mit den unwürdigen Islamkarikaturen und andererseits die Wulff-Rede? Entweder fährt dieses Lager eine äußerst undurchsichtige Doppelstrategie, oder es gibt dieses Lager gar nicht, sondern nur gegeneinander operierende Unterfraktionen. Irgendjemand ’ne Idee?

  11. DerFreie: Also Deutschland war und ist nicht christlich, nicht jüdisch – sondern islamisch? Muss schon sagen, das ist eine steile These. Darauf ist noch keiner gekommen vor Ihnen.

  12. Fatima: Oh, wenn das Ihr Gegenargument ist, dann schreiben wir das Christentum ganz fix in die Verfassung.

  13. Hier muss ich Ihnen widersprechen, auch wenn ich mich gewiss nicht in ein Lager mit der CDU und Wulff stecken lassen würde fand ich es mutig sich deutlich gegen den neuen islamfeindlichen Mainstream zu stellen. Gut dass die Linken nicht dem Gauck-Hype gefolgt sind, wenn man sich seine Äusserungen dazu ansieht.

  14. „Das Christentum gehört zweifelsfrei nicht zu Deutschland, das Judentum gehört zweifelsfrei nicht zu Deutschland; und mit dem Islam haben wir – historisch gesehen – keine Probleme.“

    „Also Deutschland war und ist nicht christlich, nicht jüdisch – sondern islamisch? Muss schon sagen, das ist eine steile These. Darauf ist noch keiner gekommen vor Ihnen.“

    Abgesehen davon, dass ich dem nicht so ohne weiteres zustimmen würde: Wo steht da „Deutschland ist islamisch“?

  15. „Fatima: Oh, wenn das Ihr Gegenargument ist, dann schreiben wir das Christentum ganz fix in die Verfassung.“

    Machen Sie das, wenn Sie können – und der Widerstand dagegen wird nicht von uns kommen, wie Sie sehen werden. Aber man wird das nicht zulassen.

  16. Pirx: „Ich gebe zu, dass ich das Strategem nicht verstehe. Warum einerseits die Befeuerung der Terrorangst und Merkels Schulterschluss mit den unwürdigen Islamkarikaturen und andererseits die Wulff-Rede? Entweder fährt dieses Lager eine äußerst undurchsichtige Doppelstrategie, oder es gibt dieses Lager gar nicht, sondern nur gegeneinander operierende Unterfraktionen. Irgendjemand ‘ne Idee?“

    Ich glaube, dass das alles nur Seiten EINER Medaille sind, wie ich oben schrieb, Doppelstrategie trifft es da schon recht gut. Sarrazin und eigentlich so ziemlich jeder, der sich zu dem Thema äußert, machen es auf die harte Tour, Wulff als scheinbares „Kontrastprogramm“ auf die weiche, und beide befeuern damit Hass auf Muslime, obwohl Letztere ihn nicht um diese Aussagen gebeten haben. Und nicht alle sind davon begeistert!

  17. Liebe Leute,

    für was braucht ihr eigentlich immer noch soviel Religion??
    Man kann auch so ein guter Mensch sein. Jeden Tag zu irgendjemand freundlich sein. Zu der Kassiererin ein nettes Wort, oder zu Kunden, falls man welche hat. Oder seine Arbeitskollegen als Kollegen, Kameraden betrachten und nicht als lästige Konkurrenten. Ok – seltsame Mitmenschen gibt es immer, habe ich auch.
    Aber mit denen zu dealen, dafür brauch ich keinen Jesus und auch keinen Allah, Buddha oder sonst etwas anbeten, wo ich gar nicht weiß, ob es die gibt.
    Und wenn schon unbedingt bei einigen Mitmenschen dieses Ding „Religion“ sein muß, wobei mir starkgläubige Menschen allerdings eher Unbehagen bereiten, dann doch bitte so, daß jeder nach seiner Facon glücklich wird. Ich finde, der Glauben ist derart persönlich und privat, da hat niemand niemandem das Recht vorzuschreiben, was man zu glauben hat. Zuviel Religion führt zuoft zu Kopflosigkeit.

    Dann, ist Herr Wulf überhaupt ein rechtmäßiger Bundespräsident? Wenn das, was sich BRD nennt, gar keine rechtliche Grundlage hat, kann Herr Wulf soviel erzählen wie er will, das hat für mich keine Relevanz. Ich konnte ihn eh nicht wählen (während ich bei der Bundestagswahl sehr wohl mitwählen konnte), also muß ich ihn auch nicht anerkennen. Es sei denn, hier soll das Recht des Stärkeren gelten.
    Wenn man sich dann noch an die Zeit vor seiner Wahl erinnert, dieser Mann ist nie und nimmer legal ins Amt gekommen.

    Liebe Fatima, bitte fühl dich nicht betroffen von meinem Text, Du bist ok, wir haben ja schon ge-emailt…

    MGC51

  18. @Pirx schrieb:
    „Ich gebe zu, dass ich das Strategem nicht verstehe. Warum einerseits die Befeuerung der Terrorangst und Merkels Schulterschluss mit den unwürdigen Islamkarikaturen und andererseits die Wulff-Rede? …“

    Ich glaube, sie wollen, dass es knallt. Es ist das Spiel „guter Bulle/böser Bulle“, das man aus Krimis kennt.

    Das Drehbuch stelle ich mir ungefähr folgendermaßen vor:

    1. Die arme unterdrückte Volksmehrheit (lt. Emnid) der Deutschen lehnt sich unter der geistigen Führung von Sarrazins Ghostwriter und BILD gegen unsere verlogene Politelite auf, aber nicht etwa dadurch, dass sie diese beispielsweise abwählt, sondern indem sie sich an den scheinbaren „Lieblingskuscheltieren“ dieser Politiker, nämlich den Migranten, vergreift.

    2. Kommt es zu gewalttätigen Aktionen, dann ist das Ziel der Planer erreicht. Am Morgen danach setzt das schmerzliche Erwachen ein: „Die Deutschen“ haben sich dann wieder einmal als unverbesserliche Rassisten und Gewalttäter erwiesen, schämen sich (zu Recht), werden in Zukunft wieder besser darauf hören, was ihnen ihre Politelite sagt, und sehen ein, dass sie weiterhin strenge Aufsicht durch transatlantische Besatzungstruppen benötigen.

    Mission accomplished.

  19. an fatimaoezoguz
    Deurtschland ist christlich. Das Christentum ist zwar nicht Staatsreligion, aber dennoch bestimmend. Das Judentum spielt nur eine untergeordnete Rolle. Eigentlich waren die Juden bei einem Bevölkerungsanteil von etwa 1 % emanzipierte voll legitimierte preußische Staatsbürger.
    Der türkische Ministerpräsident hat bei seinem letzten „Besuch“ hier „seine“ Landsleute aufgerüfen Türken zu bleiben und sich nicht zu „assimilieren“. Das ist das Stellen der Machtfrage in diesem Staat.
    Der iranische Präsident hat hingegen in einem Brief an Frau Merkel die Deutschen aufgerufen ihre Identität zu wahren und für ihre Interessen einzutreten.

  20. oh mann, oh mann, ey, da überschlagen sich hier die theorien.

    für einen ist goethe ein antisemit, nietzsche ein „grosser denker“ (bedenklich, immerhin hat er den rassenwahn mit konstruiert und seine perfide these vom übermenschen gab den nazis raum für ihre ideologie), deutschland ist also vom christentum zerstört worden, welches den 30jährigen krieg angefacht hat und die „germanen“ haben also im MITTELALTER (!!!!) gelebt, nebenbei erfanden sie „muslimische heiratsbräuche“ im voraus…

    brrrrr, da sträuben sich mir die nackenhaare rauf und runter.

    jürgen, du hast es nicht leicht.

  21. „Wulffs Rede ist eine Kampfansage der Regierenden an die Regierten.“
    Dabei sollten die Regierten doch die eigentlichen Herrscher im Land sein. Das Volk ist schließlich der Souverän.
    Das das unsere Politiker ganz anders sehen zeigt die ganze Politik und ganz aktuell auch Stuttgart21.

    Ich hoffe, dass ihre mögliche Vision eines Bürgerkriegs eine solche bleibt. Deutschland könnte ein wohlhabender, moderner Nationalstaat sein. Ein Vorbild für die Welt. Könnte!
    Ich will nicht unken, aber würden die Globalisten das zulassen?

  22. Sehr guter Beitrag, Herr Elsässer!

    Ich war am Wochenende auf einen Kongress der Sezession.
    Dort wurde meine ‚liberale‘ Verortung etwas durcheinander gebracht, besonders durch Prof. Robert Hepp (Soziologe, u.a. Autor des Buches „Die Endlösung der Deutschen Frage“).
    Zwar ist mir die Marktwirschaft und der Wettbewerb als optimales Findungssystem sehr sympatisch, doch hinterlassen die ef-Liberalen bei mir stets ein leichtes Frösteln: der Mensch lebt eben nich zuvorderst vom Schachern und die wenigsten würden sich für den „freien Markt“ opfern. Für Gott, König und für’s Vaterland – oder für eine Idee – hingegen haben und lassen sich die Menschen tausendfach zerfetzen. Ohne eine Vorstellung von einem STAAT und Leben nach EIGENEM Geschmack (und nicht dem der Imperialisten) kann ein Mensch eben nicht frei sein.

    Die Merkels und Wulfs sind nichts weniger als „konservativ“ sondern geradezu Musterexemplare jenes Liberalentyps, der bar jeden Anstandes ist und für Geld und Macht Jederman verkauft; sie sind willige Vollstrecker der Fürsten der Finsternis aus USA.

    (Aus dem Büchlein, Lied um 1848:)

    Hütet euch vor Liberalen
    Die nur Text: Robert Prutz – um 1848
    Hütet euch vor Liberalen
    Die nur reden, die nur prahlen
    Nur mit Worten stets bezahlen
    Aber arm an Taten sind:
    Die bald hier-, bald dorthin sehen
    Bald nach rechts, nach links sich drehen
    Wie die Fahne vor dem Wind.

    Hütet euch vor Liberalen
    Jene blassen, jene fahlen
    Die in Zeitung und Journalen
    Philosophisch sich ergehn:
    Aber bei des Bettlers Schmerzen
    Weisheitsvoll, mit kaltem Herzen
    Ungerührt vorübergehn.

    Hütet euch vor Liberalen
    Die bei schwelgerischen Mahlen
    Bei gefüllten Festpokalen
    Turm der Freiheit sich genannt
    Und die doch um einen Titel
    Zensor werden oder Büttel
    Oder gar ein Denunziant.

    Leseempfehlung: Armin Mohler „Gegen die Liberalen“, Kaplaken-Bändchen 21, 5 Euro)

  23. Also ich persönlich bin ganz eindeutig gegen eine Staatsreligion. Hier oder sonstwo. Insofern mag Frau Oezoguz sich bestätigt sehen. Ich stimme ansonsten Herrn Elsässers Einschätzung (Beitrag von 15.40 Uhr) zu.

    Im Übrigen bezieht sich die Prämbel des Grundgesetzes auf die „Verantwortung gegenüber Gott und den Menschen“. Hier dürfte zweifellos das christliche Gottesbild gemeint sein. Und wie jede/r weiß/wissen sollte bestimmt Artikel 4 Absatz 1 die Religionsfreiheit in diesem Lande.

  24. „Focus dieser Volksbewegung wäre die Souveränität Deutschlands, in erster Linie die Schließung der US-amerikanischen Militärbasen und die Kündigung der Verträge von Lissabon und Maastricht, also die Rückkehr zu einer Union eigenständiger Staaten.“

    Genauso ist es. Vereinfacht gesagt, die amerikanischen Truppen stehen in Deutschland, damit montags der US-amerikanische Botschafter der deutschen Kanzlerin einen Zettel übergeben kann, auf dem er aufgeschrieben hat, was die deutsche Regierung in den nächsten Tagen zu tun hat. So ähnlich dürfte es wohl ablaufen. Das gilt für die Anwesenheit der britischen Truppen entsprechend.

  25. Also Deutschland war und ist nicht christlich, nicht jüdisch – sondern islamisch? Muss schon sagen, das ist eine steile These. Darauf ist noch keiner gekommen vor Ihnen.
    Wenn Sie dies von meinen Ausführungen schlussfolgern, dann ist das schon „steil“! Steil deshalb, weil eine solche Schlussfolgerung einfach falsch ist. Ich habe lediglich gesagt, dass der Islam uns zu keiner Zeit einen Schaden zugefügt hat.

    Auch habe ich nicht angedeutet, dass das Christentum niemals in Deutschland existiert hat – das wäre ja zu schön. Ich habe gesagt, dass der christliche Einfluss in Deutschland viel Schaden angerichtet hat; siehe 30-Jähriger Krieg; aber auch im Dritten Reich sind die Kirchen mit dem Strom geschwommen; in der Nachkriegszeit sind sie ebenfalls mit dem Strom geschwommen. Auch heute traut sich der Papst nicht, die wahren Probleme anzusprechen! Probleme wie: Homosexualität unter christlichen Geistlichen, Vergewaltigungen von Kindern innerhalb der Kirche, Israel-„Konflikt“ (Jerusalem ist der heiligste Ort für Christen; für Muslime ist lediglich die Mosche symbolisch und insgesamt eher der dritte/vierte heiligste Ort, und trotzdem ist der Widerstand der Muslime weltweit viel höher, obwohl sie kein wirkliches Oberhaupt haben, d.h. der Widerstand ist bei jeden Einzelnen!). Hinzu kommen Probleme, die wir gar nicht so wahrnehmen wie Moralverfall, Medienpropaganda, Kriegshetze, Scheidungen, Selbstmorde und und und.
    Und da wären – aus christlicher Sicht – die wichtigsten Probleme: Spaltungen innerhalb des Christentums! Katholizismus, Protestantismus, Orthodoxie usw.
    Adenauer z.B. war gegen die Wiedervereinigung, weil u.a. Ostdeutschland weniger katholisch war. Die Kroaten haben zusammen mit den Bosniaken gegen christlich-orthodoxe Serben gekämpft. Die Probleme in Irland sollten bekannt sein. Warum sagt der Papst nie zu solchen Problemen was? Hat er Angst, dass die Medien nach weiteren Missbrauchsfällen „nachforschen“? Er versteht sich ja als Vertreter Gottes auf Erden; hat also der Gottestverteter Angst vor Rupert Murdoch und Co.? Hat er etwa Angst auch gekreuzigt zu werden? (usw.).

    Deshalb lehne ich es ab, von einem christlich-deutschen, christlich-humanistischen usw. Erbe zu reden. Besser: Deutsch, Humanismus, Aufklärung usw., also ohne „christlich“!

    Noch mal zum Islam: Es wäre schlichtweg verlogen, zu behaupten, der Islam sei erst in den letzten Jahrzehnten nach Deutschland gekommen. Das ist einfach falsch. Man kann ja für oder gegen Einwanderung sein, aber diese Einwanderungsdebatte dazu zu verwenden, eine Islamkritik zu formulieren, ist unsinnig.
    Also: Der Islam ist uns Deutschen mit Sicherheit seit der Aufklärung bekannt
    (und wahrscheinlich schon seit dem Mittelalter, wobei ich hier noch keine wirklichen Beweise gefunden hab, wäre aber dankbar, wenn mir hier im blog jemand dahingehend helfen könnte).

    Dass der Islam den Aufklärern bekannt war, geben sogar bekennende Islamhasser zu:

    Viele Grüße

  26. Ein sehr guter Artikel! und ich frage mich ebenso, wann wird die Menschheit begreifen und nicht mehr auf die über Jahrhunderte installierte Zwiespältigkeit reinfallen. Teile und Herrsche das Prinzip scheint immer wieder zu wirken. Das sieht man jetzt besonders deutlich. Ob es die Religionen betrifft, ob es arbeitende gegen Arbeitslose betrifft, ob es politische Ansichten betrifft, ob es die ausführende Gewalt des Staates gegen Bürger betrifft…Und es ist deutlich, für mich ebenso erkennbar, welche Absichten dahinter stehen. Vielen Dank für diesen Artikel.

  27. @ Pirx 16:24: die Regierungsmarionetten werden von ihren Herren bewusst geopfert und sollen beim bereits erniedrigten und gepeinigten Volk (aller Nationalitäten/Religionen) noch mehr zur Entstehung der Agression beitragen, um dann entweder drakonisches Kriegsrecht etc. auszurufen oder die wunderbarste Möglichkeit des Schuldenabbaus zu betreiben – Krieg. Es geht hier nicht um Moslems, so wie es bei S21 nicht um den Bau geht – es geht nur um bewusste, langsame Erniedrigung der Masse die im passenden Moment in eine „Explosion“ umgeleitet werden soll. Da sind mehrere Szenarien aus der Sicht der Profiteure gleichwertig.

    Wichtig ist dass man sich, wie bei S21 eindrucksvoll gezeigt, bei all den Provokationen friedlich verhält und zu keinen Aggressionen verleiten lässt. Wenn es dumm läuft, auch wenn man geschlagen wird. Das ist der EINZIG mögliche Weg die ganze Sache noch zu retten. Alles andere spielt in die Hände der Drahtzieher, ohne Ausnahme.

    Die ganze sinnlose Diskussion über Religionen, Terror, blah, das dient alles nur einem Ziel – davon abzulenken, dass unsere Welt von einer Handvoll rücksichtsloser Großbänker, Industriegiganten, Adliger und ein paar Mitläufer schamlos geschröpft wird und erneut ins Chaos gestürzt wird mittels solch billiger Psychotricks, welche die primitivsten Instinkte ansprechen (Überlebensänste, Bedürfnis nach Zugehörigkeitsgefühl etc.) und Hass schüren sollen. Es geht nur um Macht und Geld für ein paar Leute.

    Es hat in der Geschichte schon zu oft geklappt und es kann nur durch friedliche Verweigerung vermieden werden. So unrealistisch es einem Europäer erschienen mag, es kann nur wie bei Gandhi klappen.

    Zum Thema Leitkultur, so was ist an sich Blödsinn. Die ist eben das was gerade da ist und was gelebt wird. Wenn Leute auf etwas Wert legen, lebt es, ansonsten stirbt es aus. Das nennt sich einfach Evolution und es ist Blödsinn überhaupt daran zu denken, dass man so etwas steuern kann. Das haben schon alle Kommunisten, Faschisten und Eugeniker versucht, mit bekannten Ergebnissen.

    Die Wahrheit ist einfach – NIEMAND weiß es besser. Das ist der Fehler.

    Lasst uns in Augen der Geschichte nicht irgendwann blöd da stehen – lasst eure Urängste und Gefühle nicht als Waffe gegen euch einsetzen, das ist das wichtigste. Lasst euch nicht steuern sondern boykottiert solche Themen komplett.

  28. Was ist denn an der Kultur Deutschland bitteschön christlich?
    Die Minderheit der praktizierenden Christen dürfte die Minderheit der Muslime wohl nur unmaßgeblich übersteigen.

    Unsere Kultur war mal durchaus reich und ansprechend und geprägt von noblen Werten und Normen…aber Faschismus, Kommunismus, Liberalismus und der oben angeprochene US-amerikanischen Kulturimperialismus haben ihre Spuren hinterlassen.
    Ich sehe nurnoch Lumpenproletariat und Establishment…der gesamte Rest sind Minderheiten.

    Ibn Rainer

  29. Allein die Tatsache, dass dieser „Präsident“ sich von Multimillionären in den Urlaub einladen läßt belegt, wess Geistes Kind er ist.

    Aber welcher Politiker ist nicht käuflich? Als letzte Tankstation wird „verdienten alten Hasen“ dann ein Sitz im Europa Parlament angedient. Leider gibt es keine einzige Partei, die nicht so verfährt.

    Warum hier ein Unterschied zwischen Islam, Judentum und Christentum konstruiert wird leuchtet mir nicht ein. Es ist ein und dieselbe Religion. Die blutigste ist das Christentum. Was aber nur daran liegt, dass die Herrscher mit christlichen Wurzeln über die besseren Waffen verfügten und verfügen.

    Wer glaubt, mit Hilfe der Religion Vernunft mobilisieren zu können, der hat nichts aus der Geschichte gelernt. Religion ist Opium fürs Volk und wird es bleiben. Mit Hilfe des Opiums soll und wird die einzig wichtige Erkenntnis verhindert:

    Die Herrschaft der Upper Class ist nur möglich, wenn der Jude den Christen und der Christ der Islamisten bekämpft statt zu erkennen wo der wirkliche Gegner steht!

  30. Die einzige Religion/Konfession, die wir selbst erfunden haben, war doch eingentlich nur der eher prüde, etwas farblose Protestantismus, unter dem wir teilweise heute noch leiden. Habe gerade neulich wieder gelesen, wie ein Autor den vom US-Kulturimperialismus induzierten Konsumismus gegen diese deutsche Nationalkultur (aka Charakterpanzer) in Anschlag brachte:

    „… das Denunzieren noch der leckersten Speisen … hat den Charakterpanzer der ohnedies schon genußunfähigen Deutschen noch mehr versteift.“

    „… Spaß besteht aber genau darin, seinen Körper nicht für Gott und Kapital zu konservieren, sondern möglichst kunstvoll für die eigenen Lüste zu verbrennen.“

    „… das Problem: Er dramatisiert die Risiken unserer Konsumweise, um von einer notwendigen Veränderung unserer Produktionsweise abzulenken“

    Wer war das noch? Ah! Jürgen Elsässer! Naja, der Text war 13 Jahre alt. Sind wir mal nicht so! Aber Moment: Oben drüber steht aus dem Jahr 2010:

    „… Überdies zeigt der Text, dass Elsässer seinen guten Prinzipien über alle Brüche hinweg die Treue gehalten hat …“

    Hilf mir! Das kommt mir irgenwie schizophren vor!

    Mister Gaga??

  31. „Focus dieser Volksbewegung wäre die Souveränität Deutschlands, in erster Linie die Schließung der US-amerikanischen Militärbasen und die Kündigung der Verträge von Lissabon und Maastricht, also die Rückkehr zu einer Union eigenständiger Staaten. “
    Das ist Musik in meinen Ohren. Damit wäre Deutschland nicht mehr besetzt!
    @rolf: Dass man in Washington ob solcher Ankündigungen ausser sich ist, ist logisch. Es ist für die USA ein absoluter Horrogedanke, dass sich überhaupt irgendein europäisches Land dem energiereichen Russland annähern würde. Im Falle von Frankreich ist es ein Desaster und im Falle von Deutschland würde indirekt mit Krieg gedroht, da bin ich mir sicher.

  32. Rolf“Ich glaube, sie wollen, dass es knallt. Es ist das Spiel „guter Bulle/böser Bulle“, das man aus Krimis kennt.“

    genau das kam mir auch in den S inn..good cop, bad cop. Aber alle in EINEM System! Sie habens erkannt, es SOLL knallen, und wer das dann ausbaden darf, ist ja wohl klar. Zuerst jedenfalls.

    @klaus: Hier geht es nicht um Türken, sondern um „den Islam“, und natürlich geben wir unsere Identität ALS MUSLIME nicht auf. Die Deutschen in Russland haben ja auch ihre Sprache und Kultur weiterhin gepflegt. Bin übrigens KEINE Türkin. Und selbst wenn Erdogan sich danebenbenimmt, er ist kein religiöser Führer, und deswegen können nicht alle Muslime dafür in Sippenhaft genommen werden.

    Deutschland ist christlich? Schön wärs. Ich kann da nur noch lachen, auch wenn es zunehmend bitterer klingt.
    Schauen wir doch mal, wie „christlich“ Deutschland ist:

    1. Ich bin der Herr, dein Gott.
    2. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.
    3. Du sollst dir kein Bildnis machen.

    Jeder kennt doch das Bild von Michelangelo, wo ein alter Mann mit weißem Bart, der wohl Gott sein soll, den Menschen berührt.

    Meinen Sie das mit „christlichem Gottesbild“, Katharina?

    Weiter:

    4 . Du sollst den Namen deines Herrn nicht missbrauchen. Wie oft hören wir bei Fußballspielen den Begriff „Fußballgott“? Um nur ein Beispiel zu nennen.
    5. Gedenke, dass du den Sabbat heiligst.

    Zwar sind Banken und Behörden am Sonntag, den christlichen Feiertag (noch) geschlossen, aber die Ladenschlussgesetze werden immer mehr zugunsten des Kapitalismus aufgeweicht. Die Kirchen haben mal zaghaft dagegen protestiert, aber das wars auch schon.

    6. Du sollst Vater und Mutter ehren.
    nahezu ein Hohn, wo doch so häufig Vater und Mutter meist ins Altenheim abgeschoben werden, wenn sie alt werden. Nicht weil die Kinder „böse“ sind, sondern weil die Flexibilität des Kapitalismus das erfordert, Familienzerstörung hat im Kapitalismus Programm, das haben auch Sie erkannt, Herr Elsässer, in früheren Artikeln. Das war allerdings VOR Sarrazin.
    Außerdem will man Kindern neuerdings zumuten, auch zwei Mütter oder zwei Väter „ehren“.
    7.
    Du sollst nicht morden. Angesichts von über 100.000 Abtreibungen in Deutschland und und unschuldige Opfer von Auslandseinsätzen der Bundeswehr nur noch „Kollateralschäden“ sind, hat das wohl auch nicht mehr so die Gültigkeit.

    8. “Du sollst nicht ehebrechen“ setzt zunächst einmal voraus, dass es so etwas wie Ehe gibt. In einer durch und durch sexualisierten Gesellschaft, in der die Gnade der Sexualität nicht mehr an Ehe, sondern an Beliebigkeit und “Freiheit“ gekoppelt wird, ist jener Grundsatz kaum einzuhalten. Während das christlich-jüdische Erbe zweifelsohne Pornografie ablehnen wird, genau so wie Homosexualität, scheint das Grundgesetz – bzw. deren heutige Ausgestaltung – geradezu beides zu fördern.

    9. “Du sollst nicht stehlen“ ist ebenfalls ein Grundsatz, der eigentlich keiner langen Ausführungen bedarf. Und jeder, der einem anderen Menschen etwas entwendet, ohne dass dieser damit einverstanden ist, ist ein Dieb. Wie ist es aber, wenn man im Namen zukünftiger Generationen Geld leiht und jenen Menschen eine unvorstellbare Zinslast aufbürdet, ohne sie jemals gefragt zu haben? Wie ist es, wenn man mit Staaten verbündet ist, deren Selbstverständnis die dauerhafte Besatzung fremden Eigentums beinhaltet und man dieses sogar unterstützt? Wird man dann nicht sogar zum Raubmörder, wenn jeder Raub auch noch mit der Tötung von Menschen verbunden ist?

    10. “Du sollst kein falsches Zeugnis geben“ dürfte angesichts des heutigen Verständnisses von Politik geradezu zum Hohn verkommen sein.

    11. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau.

    Dass man nicht Neid auf des „Nächsten Ehefrau oder Haus“ aufbringt, widerspricht den Grundsätzen des Kapitalismus, der davon lebt, allen Menschen einen künstlichen Bedarf vorzugaukeln, um die Annehmlichkeiten des Nachbarn zu übertreffen. Genügsamkeit und echte gottesehrfürchtige Dankbarkeit wären die Zerstörung des Kapitalismus, aber bestimmt nicht „die Zerstörung der deutschen Nationalkultur“!

    Kann mir jemand sagen, wo diese Gesellschaft noch „christlich“ ist, außer wenn es gegen den Islam geht?

    Zum Glück gibt es auch vernünftige Stimmen innerhalb der katholischen Kirche:

    http://www.kath.net/detail.php?id=28332

    MGC51: Leider kann ich mich nicht erinnern….jedenfalls nicht an diesen Nick.

  33. ZwischenAllenStühlen: Ein typischer Anfängerfehler bei Ihnen: Ich lobte im alten Text den Genuss, nicht den Konsumismus. Da ist also kein Widerspruch zum aktuellen Text, denn der Konsumismus ist genußfeindlich.

  34. „Focus dieser Volksbewegung wäre die Souveränität Deutschlands, in erster Linie die Schließung der US-amerikanischen Militärbasen und die Kündigung der Verträge von Lissabon und Maastricht, also die Rückkehr zu einer Union eigenständiger Staaten. “
    Das klingt wie Musik in meinen Ohren. Deutschland ein souveränes Land und nicht mehr besetzt!!!
    Keine „Transatlantic followers“ mehr, oder zumindest viel weniger. Mehr Zusammenarbeit mit Russland und den Staaten um die kaspische See zwecks Austausch Energie versus Technologie.
    Tatsache ist doch, dass die USA nichts zu bieten haben, ausser Trillionen von Schulden und fette und dekadente Leute. Ausser militärischer Überlegenheit. Emanzipieren wir uns ENDLICH von dieser Abhängigkeit.

  35. Ich bin entzückt,alles in BRD spricht von Integration,besonders der Muslime!Sagt mal,gibt es keine andere Volksgruppe,die sich nicht integrieren wollen oder können?Und es sei noch gesagt,Assimilation und Integration sind zwei Paar Schuhe,ich gebe doch meine Herkunft nicht auf,nur um dem Volk,bzw den Regierenden zu gefallen!Wieso hat man uns denn geholt,bzw unsere Väter/Grossväter-Mütter/Grossmütter,wenn wir doch mehr schaden,wie nützen?Und komisch auch,dass immer nach Schuldigen gesucht wird,um das eiene Versagen zu vertuschen!Alle reden nun von den Muslimen,und veressen dabei,dass wir hier grössere Probleme haben,wie Arbeitslosigkeit,Verelendung,Staatsschulden,und vieles mehr!
    Das ist doch alles so gewollt von den da „oben“,nur merken es die Wenigsten“,leider.
    Nicht Deutschland schafft sich ab,sondern,solche Leute,wie Sarazzin und Co.!Von den Hartz 4 Empfängern erwartet er,dass sie mit noch weniger Geld auskommen,wo die meisten von denen unverschuldet da reingerast sind,aber selbst kommt er nicht mit 9000 Euro Pension monatlich aus,und erstreitet sich 1000 Euro mehr für seinen Abgang!Das ist ein Beispiel,welches uns die Elite immer wieder vorspielt,aber die meisten haben es vergessen,und applaudieren denen noch hinterher.Das was Sarazzin und Co. wollen,das ist doch Eugenik und es ähnelt sehr,an die Anfänge vom „Dritten Reich“,hoffentlich kommt es nicht wieder soweit…!!
    In diesem Sinne,ein weiter friedvolles uns…wa Selam.

  36. Ja, da wird der „aufgeklärte, liberale“ Demokratt gaaanz unruhig!
    Staatsreligion – uiuiui – man ist ja so tollerant!
    Ach, lest doch nochmal obiges Gedichtchen und guckt dabei in den Spiegel!

    Wer hat sich empört, als den Neuheiden der Argemeinschaft ihr Heideheim eingezogen wurde? Aso – es gibt religiöse Gefühle erster, zweiter und dritter Ordung in der freiesten Demokratie. Und die Scientologen? Die würde man zwar gerne verbieten aber die haben doch zu mächtige Fürsprecher in USA, da würde uncle Sam ganz böse…
    Dagegen können die Mohamedaner im katholischen Polen problemlos ihre Moscheen besuchen. Staatsreligionen gibt es in vielen Staaten. Das Beispiel des islamischen Iran war gut: dort existieren und gedeihen entgegen der US-Propaganda viele religiöse Minderheiten.
    Auch Mütterchen Rußland tut gut daran, der Orthodoxie die Stange zu halten und das Aufkommen zu mächtiger Konturenz – insbesondere „staatskritischer“ Religionen – knapp zu halten. Ansonsten habt ihr euren nächsten „30jährigen Krieg“.

    Der „aufgeklärte“ BRDler dünkt sich also – gaaanz liberal – religiös neutral. Daß es verlogen ist, habe ich oben gezeigt. Aber schlimmer ist, daß er keine blasse Vorstellung vom Sinn einer Religion hat. Eine Staats-Religion verkörpert EMMOTIONAL und RITUALISIERT die Grundwerte und Menschenbild eines Staates. Denn die wenigsten Menschen sind verstandesgelenkt. Wer die Menschen am übelsten betrügen will, redet ihnen ein, sie wären es; gerne grenzdebil aber immer „mündige Demokraten“!

    Von einem Religösen stammt der Spruch: „Ein Atheist glaubt nicht nichts – er glaubt alles.“
    Und hat die ‚brd‘ nicht auch eine Staatsreligion, mit Dogmen, Riten, Hochämtern? Ich sehe sie als eine Todesreligion. Wer die leugnet, landet vor der Inquisition und für oft viele jahre im Knast – egal ob er Jude, Christ oder Pazifist ist …

  37. @
    DerFreie

    „Wenn Sie, Herr Elsässer, das Christentum näher kennen lernen wollen, dann besuchen Sie mal den Vatikan“
    ———————————————
    Also der Vatikan hat nun wirklich nichts mit der Thora und dem Evangelium am Hut, außer durch Behauptung. Das Entspricht in der Regel, dem Verhältnis Politiker zum Grundgesetz, dass eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Leider entspricht dem Verhalten der Kirchen, wie dem Vatikan historisch betrachtet, gleich. Die Probleme sind mehrheitlich beim Menschen zu suchen, nicht in der Religion. Dieser Kampf gegen machthungrige, geldgierige Größenwahnsinnige, die sich zu gern krönen und feiern lassen, Kriege vom Zaun brechen, die der Ausbeutung und Versklavung dienen, wird uns wohl zeitlebens begleiten. Sie nutzen lediglich immer wieder verschiedene, vorhandene Strukturen um sie für eigene Ziele zu missbrauchen. Das Schema ist immer identisch, nur die Namen ändern sich.

    Einige Schreiber weisen immer wieder darauf hin, und ich ebenfalls.

  38. @fatimaoezoguz

    Mit „christlichem Gottesbild“ meine ich den dreifaltigen Gott der Christen. Und ich meine die Inhalte und Aussagen der Bergpredigt im Neuen Testament. Die von Ihnen zitierten zehn Gebote stammen, wie Sie zweifellos wissen, aus dem Alten Testament und es wird von Christen, Juden und Muslimen gleichermaßen gegen sie verstoßen.

    Außer natürlich von strenggläubigen iranischen Schiiten…und strenggläubigen Sunniten…sowie orthodoxen Juden… und strenggläubigen Christen…sonst noch wer?

    Zudem:

    2. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.

    Ist es nicht richtig, dass diverse sunnitische Stimmen, Schiiten vorwerfen, sie seien keine Monotheisten wegen ihrer Verehrung Husseins?

    4. Du sollst den Namen Deines Herrn nicht missbrauchen.

    Ist es nicht richtig, dass der iranische Präsident während des Ramadans (! War das Nicht der Monat der Liebe und des Friedens? Habe ich so im Muslim Markt gelesen.) im Namen Allahs eine neuartige Drohne als friedenschaffendes Mittel der Öffentlichkeit vorgestellt hat? (Sie war übrigens mit Konfetti bestreut, die Drohne.)

    Ich schlage vor, Sie konzentrieren sich auf ihre Kapitalismuskritik, die ich vollständig teile und von mir aus nehmen Sie auch noch die Familienzerstörung und die Homosexualität als Grund allen Übels dazu. Aber deuten Sie nicht an, der Islam – oder besser, der Islam, wie Sie ihn zu definieren belieben, was ja hier nicht hingehört, da es sich um innerislamische Details handelt, die man als Nichtmuslim wie jeder weiß nicht nachvollziehen kann, während jeder muslimische Nichtchrist sehr wohl Bescheid weiß über die Inhalte und Details des Christentums – sei frei von Verstößen gegen die Zehn Gebote.

  39. An Fatima:

    Sie schreiben wirklich nur in eigener Agenda. Gleich bei welchem Thema, der Tenor bleibt derselbe: Der anmaßende Wunsch, für eine kulturfremde Religion einen dominierenden gesellschaftlichen Rang in Deutschland zu erstreiten. Ich bestreite nicht Ihr Recht, zu fordern, was auch immer Sie wollen, aber gerade wenn Sie wie in dieser Diskussion einmal argumentativ deutlich über das Ziel hinausschießen, wird die Richtung deutlich, in die Sie den Diskurs eigentlich führen wollen. Das muß schiefgehen, und ich hoffe, daß es schief geht.

    An alle Christenfresser:

    Es ist bei Ihrer Feldpostnummer üblich, daß sich bei den Kommentaren die Lautstärke des Krakeelens umgekehrt proportional zum historischen Wissen über den Gegenstand der Diskussion verhält. Das zeitigt mitunter absurde Züge, insbesondere die Auslassung von „DerFreie“ sind bar jeder Vernunft und Kompetenz – sondern eher pathologisch.

    Vielleicht nehmen Sie einmal zur Kenntnis, daß der von Elsässer völlig zurecht kritisierte Yankee-Konsumismus in Westeuropa den tödlichen Schlag gegen das Christentum geführt hat, weil der Markt keine anderen Götter neben sich duldet. Reden Sie dem Werterelativismus das Wort, dann folgen Sie nur wie Lämmer dem Schlachter, der mit den Greenbacks winkt. Sie müssen für die Erkenntnis wahrlich nicht persönlich zum Christentum (zurück-)konvertieren.

    An Elsässer:

    Hier sind wir ausnahmsweise einmal wieder beieinander. Bei aller Kritik – und von der gab’s und gibt’s viel – Ihr Weg bleibt spannend.

  40. @ tester

    „Wichtig ist dass man sich, wie bei S21 eindrucksvoll gezeigt, bei all den Provokationen friedlich verhält und zu keinen Aggressionen verleiten lässt. Wenn es dumm läuft, auch wenn man geschlagen wird. Das ist der EINZIG mögliche Weg die ganze Sache noch zu retten. Alles andere spielt in die Hände der Drahtzieher, ohne Ausnahme.“

    weise gesprochen.

    @ alle die hier vom christentum schreiben und evt. auch noch die großkirchen dazu zählen, die wohl eher das werk eines widersachers taten und tun, denn an den früchten sollt ihr sie erkennen. welches leid haben aber die kirchen über die menschheit gebracht?!

    man kann das wahre christentum nicht verstehen, wenn man nicht von den worten dessen ausgeht, nach dem das christentum benannt ist: Jesus Christus.

    was er dachte ist uns durch die bergpredigt überliefert. wen es interessiert, der kann sie komplett hier nachlesen (sehr empfehlenswert!). auch gandhi war davon inspiriert.

    ansonsten läßt sich in einem satz das wichtigste zusammenfassen, wie menschen untereinander zu leben haben, wenn sie sich christen nennen wollen:

    „Die Goldene Regel: Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.“

  41. ich will mal einen nicht ganz neuen, naheliegenden gedanken aufgreifen: IST WULFF VIELLEICHT UNTER DRUCK GESETZT WORDEN, DIE REDE SO ZU HALTEN ? dann wäre es ja logisch, eine eingegebene äußerung , diktiert vom politisch korrekten „hintergrund“ aus den bekannten lobbyisten, die in wahrheit die fäden ziehen, und nicht etwa wulffs persönliche idee. ich hätte ohnehin früher wenig geglaubt, dass solch „moderat-tolerante“, moderne töne auf dem mist von wulff gewachsen sind.

  42. ‚Das Sarrazin-Lager, dem die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung sich zurechnet”
    Wie kommen Sie auf so eine, meiner Meinung nach lächerliche, völlig überzogene Behauptung?. Hier ist wohl der Wunsch, der Vater des Gedankens. Können Sie das belegen/beweisen, haben Sie irgend ein link Ihre these zu untermauern? Denn sonst wären Sie nicht weniger als ein Brandstifter.

  43. „ZwischenAllenStühlen: Ein typischer Anfängerfehler ..“

    Ich bin sicher nicht so ein erfahrener, versierter Politiker wie Sie! Aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß ich das auch gar nicht werden will. 😉

    Konsumismus – also Konsum nicht zum Genuss, sondern zum Selbstzweck, eher eine Abhängigkeit oder Sucht, wie Opium oder Rauchen – mag ich auch nicht. Alles deutet darauf hin, daß das ein Ergebnis des fortgeschrittenen Kapitalismus ist, mit oder ohne den sowieso verblassenden US-Kulturimperialismus.

    Wie hier schon von einigen angesprochen, steht die Mehrheit der deutschen Bevölkerung eher jenseits der drei zwistigen Geschwister-Religionen aus dem Morgenland. Traditionelle Prägungen sind schon da, aber wir entwickeln uns weiter und das ist gut so. Eine „Wiedergeburt“ (zuvor verstorbener) „deutscher Nationalkultur“ wird es nicht geben. Das würde noch nicht mal klappen, wenn man die deutsche Jugend für Jahrzehnte hinter Mauer und Stacheldraht eines gesamtdeutschen Regermanisierungslager verbannt.

    Wir lieben nun mal Rock, Beat, Soul, Funk, House, R’n’B, … Das ist längst unsere Kultur und wir fühlen uns damit auch ganz gut. Nix gegen Goethe, Wagner, usw. Aber Kultur ist so viel mehr als die bürgerliche Hochkultur oder kulturbeherrschende Religionen vergangener Jahrhunderte.

    Können wir’s mit den Religionen nicht so machen, ganz republikanisch: Strikter Laizismus, Abschaffung aller Religionsprivilegien, Trennung von Kirche/Religion und Staat, Streichung des Wortes/Sonderstatus Religion aus allen Gesetzen/Verfassungen/etc., gleiches Recht für alle, Verzicht auf die Aufzählung von Religionen in Ansprachen des Bundespräsidenten, …
    Sollten redliche Gläubige doch nicht so’n grosses Problem damit haben, oder?

  44. Distelherz: Fatima hat nirgends eine „dominierende“ Stellung für den Islam in D gefordert.

  45. Herr Elsässer, scusi, aber der Wulff hat recht. So isses. Deutsche und Jüdische Kultur, im Künstlerischen, im Politischen, im Wissenschaftlichen Bereichen.
    Ich kriegs jetzt nicht zusammen, aber es sind alles in allem eine Menge Leute jüdischen Glaubens die hier über lange Zeit was bewegt haben.
    Die haben mehr oder weniger mitgewirkt an Deutschland.

    Nicht sagen draussen regnets, wenn doch die Sonne scheint..

  46. „Das Wulff-Lager ist der Hauptfeind einer Renaissance von Nation, Nationalstaat und Nationalkultur. Im Sarrazin-Lager müssen wir darum kämpfen, den gefährlichen Moslemhass zurückzudrängen, der uns an die Seite der amerikanisch-britisch-israelischen Weltkriegsfrondeure gegen die islamische Welt treibt, Deutschland also erst recht zum Vasallen macht.“

    … das ist dämlich-gefährliches NPD (o.ä)-Gequatsche !
    Ich dachte, Elsässer, dass du ein linker Patriot UND ein der humanist. Tradition und der marxist. Lehre verpflichteter
    Internationalist bist!
    … diese Thesen zeugen m.É. von deinem verwirrten Geist.
    Schade!

  47. Ich kann Jürgen Elsässer hier nur voll zustimmen! Es wird tatsächlich Zeit, ein Drittes Lager zu organisieren und eine massenwirksame wahre Volksbewegung sowohl gegen die unsozialen Untaten der etablierten Politik und den US-Imperialismus, als auch gegen falsche und nur scheinbar oppositionelle „Gegen“bewegungen ins Leben zu rufen. Denn Nazirassismus, islamophobe USA-Verherrlichung oder pseudolinke Umtriebe stellen keine Alternativen zur verfehlten Politik der Etablierten dar. Und deshalb ist ein neuer Ansatz so notwendig!

    In diesem Sinne: Vorwärts mit der Volksbewegung!!

  48. fatima:

    > so ist in Deutschland die christliche die Leitkultur

    juergenelsaesser is right, disputing the above doesn’t make
    sense.

    Taking a slightly extravagant path, do you [rhetoric question]
    have read the complete (including the two, if I am recalling
    correctly, tales on the Jews, often censured) collection of folk tales and fairy tales by the Brothers Grimm? (Do not be mistaken: both the Brothers Grimm, and, in the same *genre*, Andersen, in Denmark, have been, and still are, significant in Literature — notice the capital ‚L‘.) Which references do you often see in the popular tales and in the proverbs?

    You may also know that the Qur’an needs to be read and recited in Arabic to be maximally/fully *grasped*, and not in just some translation. Let’s *guess* (I already have posted here, in another thread, of Samuel Beckett, the Italian language and la Divina Commedia — I am adding here that Beckett tells to have moved from English to French because the latter was his language of choice, the one with the greatest linguistic potential and *plasticity* to express his own particular work); let’s guess why the Qur’an is most effective when recited or chanted in Arabic — because it’s tailored to be expressed in the Arabic language. (Arabic language which obviously is entirely perceptible only by those who have an *inner Arabic ear*, something is not that easy to achieve for those who are not native in it.^1) Muslims around the world learn to read Arabic at school — even if they can’t understand the meaning of every single word — just for that. (Catholics have, good or bad, abandoned Latin recently, Latin which, similarly, they also did not understand for their majority.)

    I could digress on Mozart and his *Italian* compositions (which — I am not saying they are ugly! — are authentically Italian and reflect *Italianity* as much any Austrian or German *tourist* of his time, of genie or not, could have caricatured or parodied); on Debussy studying — bon courage — the (Indonesian) *gamelan*, etc., will not. Important is to understand that mankind and different culture depend from their respective languages.

    The fact that there is a state religion in Iran matter zero in
    the context — in Iran the state religion fits perfectly into
    Iran’s culture and tradition.

    By the way (don’t overlook Prophet Issa, Miriam, and President Ahmadinejad here below):


    [O]ne guest who is receiving invitations even from March 14
    pro-Saudi political parties for frank discussions this month and who has already been invited to Qana, but who probably won’t imbibe local the “miracle wine” sold by local entrepreneurs, from under the tent so to speak, will be the President of the Islamic Republic of Iran, Mahmoud Ahmadinejad. He is said to be a devotee of Prophet Issa and Miriam, both venerated in the Holy Qur’an.^2

    Where Prophet Issa = Jesus, and Miriam = Maria.

    1. Arabic — I am aware that there are many variations around some idealized Arabic language (applies to virtually every language), and also that [wiki] Arabic is a Semitic language belonging to the Afro-Asiatic Semitic language family, while, e.g., Farsi (Persian) is an Indo-Iranian language belonging to the Indo-European language family.

    2. Will Hezbollah defeat Israel (again!) in the coming war?
    Wednesday, October 6, 2010
    http://uprootedpalestinians.blogspot.com/2010/10/will-hezbollah-defeat-israel-again-in.html

  49. Zitat Jürgen:
    „Demgegenüber käme es drauf an, ein „drittes Lager“ zu formieren, das alle diejenigen, die Nation und Nationalstaat verteidigen wollen, in einer Volksbewegung zuammenführt, die nicht nach Herkunft und Religion unterscheidet. Ein Muslim, der Goethe liest und versteht, wird darin eher seinen Platz finden als ein atheistischer Konsumidiot, der nur Lady Gaga im Kopf hat. Focus dieser Volksbewegung wäre die Souveränität Deutschlands, in erster Linie die Schließung der US-amerikanischen Militärbasen und die Kündigung der Verträge von Lissabon und Maastricht, also die Rückkehr zu einer Union eigenständiger Staaten.“

    In einem der letzten Threads hat Jürgen schon angedeutet oder gar forciert, dass es eventuell um die Konzipierung einer „Volkspartei“ gehen müsste. Auch wenn es noch versteckt war. Auch das obige Zitat weist in die Richtung einer neuen Gegenbewegung eines -von mir aus so genannten- „dritten Lagers“. Und Recht hat er damit! Doch wenn dem so ist, und endlich die VI vielleicht anregt, Basis für solch eine neue Bewegung/Partei zu sein, muss dies auch offen kundegetan werden. Bekennt man nämlich nicht endlich Farbe, entarten gute Ansätze und Artikel in den Kommentaren zu off-topics, Verallgemeinerungen oder Nebenkriegsschauplätzen. Im aktuellen Fall wird gar, wir hier bei den Kommentaren, geradezu ein Religionskrieg daraus! Wenn das so gewollt ist, ist ja in Ordnung. Wenn anderes anvisiert ist, so wären Ross, Reiter und Ziel zu nennen. Nur noch dauernde Kommentare der Kommentare (oder Profilneurose) wegen versickern im Nirvana. Schade um die zumeist guten Artikel und schade vielleicht für eine neue Gegenbewegung, welche beim Status Quo schon zu Ende wäre, bevor sie angefangen hätte…

  50. Zum Beitrag von Nationalrevolutionär vom 5, 10, 2010

    Natürlichwäre die Formierung eines dritten Lagers in Deutschland wünschenswert. Die FPÖ in Ösiland vertritt gegenüber dem Islam auch tolerantere Positionen als z.B. Geert Wilders. Die Systempresse hierzulande hat Mölzer, Strache u.co. nur deswegen dämonisiert, weil sie schon seit vielen Jahren zweistellige Ergebnisse erzielt.

    Aber Deutschland ist nicht Ösiland, wir müssen hier einen eigenen Weg finden.

    In einem aber widerspreche ich „Nationalrevolutionär“ deutlich: Wulff ist für mich ein Feind des Volkes, er ist eines Tages wenn die Zeit dafür reif ist für den versuchten Rechtsbruch in der Causa Sarrazin zur Rechenschaft zu ziehen. Seine Rede zum Tag der „Deutschen Einheit“ müßte daraufhin untersucht werden, ob der Mann sich hier des Landesverrats schuldig gemacht hat.

    Mir stehen Roberto Blanko, Rudi Carell oder Nekla Kelic näher als Herr Wullf. In Preußen war die Frage der Staatsangehörigkeit eine Frage des Bekennissses (nicht zur Kirche sondern zum Staat Preußen). Auf dieser Basis ließe sich auch der finale Umgang mit unseren Zuwanderern lösen.

  51. Lieber Jürgen,

    danke für diesen erhellenden Bericht, das Gefühl das nicht erst seit Sarazin die ganze Islam- und Zuwandererdebatte dazu benutzt wird das Volk zu spalten damit wir uns über die tieferliegenden Ursachen nicht bewußt werden und uns auf Nebenkriegsschauplätzen zerflleischen war schon des längeren latent vorhanden. So dumm kann ein Sarazin nicht sein, als das er nicht wusste welche Reaktionen auf seine Gen- und Intelligenzäusserungen folgen würden.

    Anbei noch einige Zitate aus „Zurüstung zum Bürgerkrieg“ von Thomas Hinz, würde mich interessieren wie die Anwesenden zu diesen Aussagen stehen

    … De facto wurde der Asylparagraph dazu verwandt, dem wiedervereinigten Deutschland das Selbstbestimmungsrecht – wozu die freie Entscheidung über die Zulassung oder Zurückweisung von Zuwanderungswilligen auf jeden Fall gehört – zu bestreiten. Die Argumentation war nicht politisch, sondern basierte auf der moralischen Überhöhung und Erpressung, indem sie sowohl die Hilfsbedürftigkeit der Armen wie die NS-Vergangenheit wirkungsvoll instrumentalisierte. Es erschien und erscheint sinnlos, dagegen mit staatsrechtlichen Begründungen unter dem Hinweis auf nationale Eigeninteressen anzugehen, weil ein solches Denken in Deutschland nur noch rudimentär verankert ist, unverständlich wirkt und daher kaum öffentliche Resonanz findet.

    …Die Instrumentalisierung der globalen Armutsfrage und der NS-Vergangenheit führt zu der Frage: Instrumentalisiert wozu? Der Zustrom von Ausländern wurde und wird als Mittel betrachtet, über die Schaffung demographischer Tatsachen auf kurzem Wege in Deutschland zur multikulturellen Gesellschaft zu gelangen. Diese wird von ihren Verfechtern als ein Gesellschaftsmodell propagiert, in dem verschiedene Kulturen friedlich miteinander leben. Assimilation ist möglich, aber keine Bedingung, die Selbstbestimmung jeder Kultur soll gewährleistet sein. Konflikte, die aus dem nebeneinander unterschiedlicher Kulturkreise entstehen, werden nicht strukturell, sonder psychologisch gedeutet, sie beruhen auf Unwissenheit und Vorurteilen. Es muß hinzugefügt werden, daß der Begriff nicht auf das Neben- und Miteinander der Angehörigen europäischer Völker zielt, sondern auf die Zuwanderung aus fernen Kulturkreisen nach Europa….

    …Die Möglichkeit eines Bürgerkrieges erscheint den meisten Deutschen abwegig…Das Bewußtsein ihres politischen und kulturellen Selbst, dessen Anerkennung sie Zuwanderern abverlangen und das durch den Staat geschützt werden müßte, ist ihnen ausgetrieben worden. An seine Stelle ist die stillschweigende Annahme getreten, Feinde >>durch Widerstandslosigkeit<>durch den Verzicht auf jede politische Entscheidung einen rein moralischen (…) Zustand herbeizuführen<>dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder den Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk (Carl Schmitt).

    … Die Deutschen haben sich selber als schwach und angreifbar zu erkennen gegeben, als ihre Eliten sie der Welt als >>Tätervolk<>Integrationsgesellschaft<>Giga-Moscheen<>Es ist eine Kriegserklärung, es ist eine Landnahme auf fremden Territorium.<>Projektgruppe arabischer Sozialdemokraten<>Wir Moslems müssen besser sichtbar gemacht werden. Die Deutschen müssen Rücksicht nehmen auf unsere Wünsche.<>Andererseits kann er diesen inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, daß heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückfallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.<>Bereicherung<>nazistisch<< unterdrückt. Die Einschüchterungsmacht ethnischer Gruppen, steht zu befürchten, wird sich mit der politischen, juristischen und medialen Einschüchterungsmacht der Multikulturalismus-Befürworter verbinden.

  52. „Jüdische und islamische Einflüsse gab und gibt es zwar. Sie als gleichberechtigt daneben stellen zu wollen, ist aber in der Sache unsinnig und in der Intention zerstörerisch für die deutsche Nationalkultur.“

    Könnten Sie das eventuell detaillierter ausführen? Der Satz deutet nur an, hat aber keinen tieferen Inhalt. Darauf kann man gar nicht antworten.

    Und wie schon dutzende Male vor mir geschrieben wurde, ist vom Christentum ausser den Sonntagen und Feiertagen in Deutschland nicht mehr viel übrig. Was ist daran die Leitkultur? Für mich erscheint es so, als möchte man uns Muslimen damit immer wieder sagen, dass wir gar keine Werte wie Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft usw. hätten.

    Das Christentum wurde meinetwegen vom Kapitalismus verdrängt aber dazu gehören ja auch immer zwei Lager. Der, der verdrängt, und der, der sich verdrängen lässt. Und ich denke, dass ist der Unterschied zum Islam, bzw. den Muslimen, die gerne von der breiten Mehrheit als Fundamentalisten bezeichnet werden, da sie an ihrem Glauben festhalten (auch nach außen) und ihn nicht verdrängen lassen wollen. Bis heute konnte mir noch niemand sagen, was denn „integriert“ bedeutet. Was muss ich tun, wie muss ich aussehen, damit ich hier integriert bin? Es gibt nur ständig die Hinweise, sich an Recht und Ordnung zu halten, was ich genau wie Fatima empfinde, nämlich, dass ich von vornherein verurteilt werde. Kann ich als Muslima per se nicht gesetzestreu sein? Liegts an den Genen, an der unzivilisierten Sozialisation, an der barbarischen Religion?

    Die Erwähnung Wulffs, er sei auch der Präsident der Muslime finde ich sehr kontraproduktiv und wir Muslime werden das schon wieder ausbaden können, denn wir wollen ja ständig und überall immer Sonderrechte, sogar bei der Ansprache des Bundespräsidenten…

  53. Linkspatriot: Keine Sorge, da kommt was. Die Frage ist, welche Bataillone Linkspatriot in die Schlacht führen kann?

  54. @
    individualist

    Sie glauben doch nicht wirklich das politische Führungsmarionetten über völlige Redefreiheit verfügen. Alles abgesprochene Strategien und Testballons. Dafür sind doch Bertelsmann-Stiftungen da.

  55. Der US-Kulturimperialismus ist kein King-Kong, sondern nur ein kleiner Affe, der für eine Weile auf dem Elefanten reitet. Der Elefant ist die Entfaltung des ökonomisch fortgeschrittenen Kapitalismus in der Gesellschaft und folglich in der Kultur. Allseitige Konkurrenz, allseitiger Warencharakter jeder Sache, der Zwang zur Profitmaximierung, der Zwang zu ewigem Wachstum – all das färbt im Kapitalismus unbarmherzig auf die einzelnen Menschen und ihr Verhältnis zueinander ab. Der Mensch wird zur Ware und zum Konsumenten. Der Konsumismus ist die logische, quasi-natürliche Erscheinungsform kapitalistischer Verhältnisse. Wer Waren verkauft, wird sie immer anpreisen und überhöhen. Die Propaganda des Konsumismus sind die Werbeparolen des Warenverkäufers: Lust (ohne Reue) und Genuß (ohne Rücksicht auf Verluste). Die Ideologie des Konsumismus ist der Hedonismus – „ich lass es mir gut gehen“. In seinem Wachstums-, Verwertungs- und Vermarktungszwang sprengt der Kapitalismus alle Ketten. Er untergräbt dabei seine eigenen Voraussetzungen, nämlich die Natur und den Menschen. All das muss „er“ tun, der Kapitalismus. „Er“ braucht dazu keinen Befehl von oben oder auch nur von der Seite, keine heimlichen Weltherrscher-Cliquen. Der Kapitalismus „macht“ das, weil es seiner inneren Logik entspricht. Die handelnden Personen folgen letztlich nur scheinbar ihrem freien Willen. In Wahrheit exekutieren sie letztlich den stummen Zwang der Systemverhältnisse.

    Wie die verschwindende Minderheit strenggläubiger Religiöser völlig zu Recht feststellt, ist die Schlacht längst geschlagen. Die Religion ist eben nicht das Fundament oder die Wurzel der von Gesellschaft und Kultur in einer entwickelten kapitalistischen Gesellschaft. Religion als Fundament und Wurzel ist der Geist längst verflossener, nie wiederkehrender Gesellschaften. Das ist Geschichte, Herkunft, derer man aufmerksam und ehrfurchtsvoll gedenken kann – aber viel mehr letztlich nicht. Das Gerede von der christlichen Leitkultur ist insofern schlichter Etikettenschwindel, vielleicht (frommer) Wunsch, aber nicht Wirklichkeit. Der heftige, zuweilen hysterische Streit über Christentum und andere Religionen lenkt von diesen, von manchen vielleicht mit Bitterkeit empfunden, fundamentalen Tatsachen eher ab. Ich will diesen Auseinandersetzung gar nicht mal die Substanz absprechen, wohl aber die illusionär überhöhte Relevanz!

    Trotz allem ist Religion keinesfalls ein schlichtes Überbleibsel der Vergangenheit! Warum?

    1. Religion lässt sich in Dienst stellen zur Untermauerung und Rechtfertigung politischer, ökonomischer, militärischer Interessen und deren Vertretung. An Beispielen fehlt es wahrlich nicht. Man denke nur an die Kreuzzugsrhetorik des US-Präsidenten Bush in seinem „Kampf gegen das Reich des Bösen“ sowie an die korrespondierende Dämonisierung des Islams.

    2. Religion lässt sich in Dienst stellen zur Ruhigstellung und Tröstung von Menschen, die (zu Recht) unzufrieden sind. Im Dienste der Interesse der Herrrschenden dient Religion dabei auf verschiedenen Ebenen als präventive Aufstandbekämpfung. Religion wird genutzt zur Ablenkung, Verwirrung, Spaltung und Lähmung der Beherrschten zum Zweck der Aufrechterhaltung der Herrschaft. Das ist das, was gemeinhin unter dem Schlagwort „Opium für’s Volk“ gefasst wird.

    3. Insbesondere im Leiden und gegenüber existenziellen Situationen und Bedrohungen suchen Menschen nach psychischer Erleichterung, nach einem Quäntchen Trost, nach innerem Halt und dem Gefühl der Geborgenheit. Da sind wir bei der Religion als „Opium des Volks“. Wie auch andere Drogen (nicht nur Substanzen) hilft und funktionert das – zumindestens ein Stück weit. Probleme gibt es halt bezüglich der Dosierung, der Abhängigkeit und letztlich natürlich dadurch, daß Drogen das Leid lindern, ohne an den Ursachen des Leidens etwas zu ändern.

    4. Religion lässt sich daher gerade in unsicheren Zeiten gut verkaufen. Die kapitalistische Entfremdung der Menschen wird postwendend zum glänzenden Geschäft. Die Befriedigung „religiöser Bedürfnisse“ in vielfältigster Weise ist ein in der Krise boomender Milliarden-Markt – Big Business. Religiöses als Ware hat ganze Industrien hervorgebracht, deren Zweck, Form und Struktur – wie könnte es anders sein – nicht religiös, sondern kapitalistisch ist. Der Inhalt, das Produkt dieser Industrien wird dabei unbestimmt und austauschbar, wovon man sich sicher auf jeder Esoterik-Messe überzeugen kann – Für jeden etwas dabei.

    Es kommt also gerade in der umfassenden Krise des kapitalistischen Systems zu einer merkwürdigen Allianz von kapitalistischer Rationalität und religiös/esoterischer Irrationalität. Die praktische Rationalität der kapitalistischen Produktionsweise schlägt um in irrationale, immer wahnwitzigere Ergebnisse. Das merken die Leute. Der grassierende Selbstwiderspruch des Kapitalismus verunsichert und beängstigt. Viele flüchten in Richtung irrationaler Ideologien und Angebote, in den Konsum von Drogen und einander widersprechenden einfachen Lösungen/Antworten. Die irrationalen Inhalte/Waren der Angebotsseite erscheinen auf diesem Markt in kapitalistisch-wohlorganiserter, durchorganisierter Form.

    Der Konsumismus IST die Religion der kapitalistischen Gesellschaft. Er ist weniger Ersatzreligion als übergeordnete Religion aller bisherigen und neuen religiösen Produkte. Die traditionellen Religionen sind in der Praxis oft nicht viel mehr als Madenpicker auf dem Rücken des Elefanten. Es wird im Grossen und Ganzen nicht viel nützen, den Affen, der den Elefanten reitet herunterzuzerren oder durch einen anderen Affen zu ersetzen.

  56. Das, was hier geschieht, ist die zentrale Diskussion unserer Generation. Jürgen Elsässer hat genau den Nagel auf den Kopf getroffen, auch die Widersprüche und Ergänzungen im Kommentarbereich erhöhen nur die Bedeutung dieses Artikels und sind das Echo berechtigter Gedankengänge, die der restlos manipulierte Bürger auf dem Weg in die geistige Freiheit entwickelt.

    Die Islamdebatte ird inzwischen, das ist absolut korrekt, instrumentalisiert, genauso, wie die Massenimmigration bereits ein Mittel zu einem dunklen Zweck war (nämlich die strukturellen Mehrheit zu verändern = Deutschland zu entdeutschen). NUn soll die Aufmerksamkeit vom wahren Feind (dem US-Imperium) abgelenkt werden.

    Da die sekundären Konfliktparteien aber einmal ihre Ansprüche und sich gegenseitig ausschließenden Ziele erhalten haben (den vor allem türkischen Immigranten wird eine stille Eroberung Deutschlands versprochen, siehe Erdogan-Zitate und damit eine Verbesserung ihrer Lebensbedingungen und Aufhabeung ihrer Benacteiligungen), die Deutschen „dürfen“ nur über den Weg der Selbstvernichtung sich aus der historischen „Schuld“ befreien. (die wahren Schuldigen, sofern sie noch leben oder diese beerbt haben, haben sich bereits in Form internationaler Konzerne selbst entdeutscht)

    Die Notausgänge für „Linke“ wie „Rechte“ sind wirkungsvoll versperrt, da auf der rechten Seite die unannehmbare VS-Partei NPD lauert, welche, selbst, wenn sie das Unmögliche (Machtergreifung) erreichen würde, sofort willkommenen Anlaß zur endgültigen Karthagisierung von deutschland geben würde, während links das Auffangbecken „Grüne“ konstruiert wurde, welches zwangsweise bei sozialistischer Gesinnung Wertezersetzung, Dekadenz und Hedonismus als Kopelungsgeschäft einfordert.

    Den einzigen Ausweg schien eine Zeit lang „Die Linke“ zu bilden, auch wegen ihrer gefestigten inneren SED-Struktur. Ich vermute, diese Integrität und letzte Hoffnung war der Grund, warum Jürgen Elsässer für die Linke tätig wurde (korrigieren sie mich, wenn ich falsch liege). Inzwischen scheint auch die LInke ins Parteienkartell fest eingebunden zu sein.

    Da rechts ein gigantischer Überdruck entstanden ist, politisch artikulierungsfähig geworden durch prozionistische Lobbyarbeit, rückt nun die Gründung einer weiteren Partei im rechten Feld in greifbare Nähe (Sarrazin-Partei). Diese ird aber auch in das Spektrum eingebunden werden, entweder sie wird durch Geheimdienstarbeit wiederum verdaut wie Republikaner, DVU, Pro-Parteien, Schillpartei usw. oder man wird sie als eine Ersatz-CSU hinnehmen, so lang ie sich nur fest am US-Imperialismus orientiert und, wie Herr Elsässer schrieb, die indirekte EU-Tyrannei durch die direkte US-Tyrannei ersetzen.

    Was tun?

  57. @
    Dailyrace‘

    „ ist vom Christentum ausser den Sonntagen und Feiertagen in Deutschland nicht mehr viel übrig. Was ist daran die Leitkultur?“
    —————

    Es gab mal eine Grundprägung, mehrheitlich der Deutschen zum sogenannten Christentum. Da gab’s noch ein Bewusstsein für Menschlichkeit, ein Niveau an Ehrlichkeit, gebunden an Gott. Die neue Generation mehrheitlich ist eher MTV-Religios. Wer sich intensiv mit Christentum beschäftigt, wird bemerken, das im Fundament des Christentums, in Wahrheit = Thora,
    Judentum ursprünglich in Wahrheit = Thora, Islam im Fundament = in vielen mit der Thora übereinstimmt. In diesem Fall könnte der Spruch der Kirche: Drei ist eins, tatsächlich zu treffen.

    Einige Bemerkungen sollten nicht auf die goldene Wage gelegt werden. Wie „Die Erwähnung Wulffs, er sei auch der Präsident der Muslime“ Der ist nicht mal Präsident der Deutschen, es sei den, die Deutschen hätten ihn nachweißlich durch Direktwahlen gewählt, ohne Wahlbetrug. Das wäre mir aber neu?

  58. „Es gab mal eine Grundprägung, mehrheitlich der Deutschen zum sogenannten Christentum. Da gab’s noch ein Bewusstsein für Menschlichkeit, ein Niveau an Ehrlichkeit, gebunden an Gott. Die neue Generation mehrheitlich ist eher MTV-Religios.“

    wenn sie den geistigen zustand einer gesellschaft nur und ständig daran messen, was in den fernsehprogrammen läuft, dann ist die islamische welt ebenso degeneriert. oder was denken sie sehen die jungen menschen dort, wenn sie über eine schüssel auf dem dach verfügen? es gibt unzählige menschen die kopfschüttelnd auf diese programme schauen, und in konflikten leben, weil sie ihren kindern verbieten müssen, was klassenkameraden täglich sehen dürfen. dafür muss man nun wahrlich kein moslem sein. ich finde ihre argumentation sehr hochmütig.

    es gibt sehr wohl noch immer und zwar mehrheitlich gute menschen in diesem land. davon bin ich fest überzeugt. nennen sie es eigentlich menschlichkeit, wie sie über die menschen hier ständig gemeinschaftlich urteilen, oder ist das religiös im islamischen sinne?

    es sollte sie doch wirklich nachdenklich stimmen, warum grade mit den muslimen hier so gehadert wird. das es mit rasissmus aber auch gar nicht zu tun hat, zeigt ein kommentar wie der von klaus überdeutlich, den ich sofort unterschreiben würde (auch wenn mir alle drei nicht wirklich den abend versüßen könnten) und mit mir sicher viele, viele andere:

    „Mir stehen Roberto Blanko, Rudi Carell oder Nekla Kelic näher als Herr Wullf. In Preußen war die Frage der Staatsangehörigkeit eine Frage des Bekennissses (nicht zur Kirche sondern zum Staat Preußen). Auf dieser Basis ließe sich auch der finale Umgang mit unseren Zuwanderern lösen.“

    gegen jede form der sektiererei ist diese land oder dieser kontinent anscheinend allergisch, dailyrace. Und das aus gutem grund. es war schwer genug dem diktat und den scheiterhaufen der kirchen zu entwachsen.

    und daher wird es hier auch keine religion mehr bis in die gesetzgebung schaffen, keine religion mehr akzeptiert werden, die für sich in anspruch nimmt auch eine gesetzgebung zu sein und ein system das jeden kleinsten vorgang in der gesellschaft zu regulieren anstrebt.

    das dies gar nicht angestrebt wird, muss man ein gerücht nennen, denn ist wohl einzig eine frage der machtverhältnisse, wie es an etlichen orten der welt zu sehen ist. nämlich überall wo muslime beginnen die mehrheit zu bilden. im christentum war eine einmischung in die staatsgeschäfte z.b. niemals vorgesehen und auch nicht die zuschaustellung religiöser riten, was letztendlich jeder religion nur einen bärendienste erweisen kann, weil sie menschen spaltet durch äußeres gehabe, wo doch nur das wirklich zählt was du tust und wie es in deinem herzen aussieht.

  59. „gegen jede form der sektiererei ist diese land oder dieser kontinent anscheinend allergisch, dailyrace. Und das aus gutem grund. es war schwer genug dem diktat und den scheiterhaufen der kirchen zu entwachsen.“

    sorry, das war nicht nur, an dailyrace gerichtet, sondern ebenso an fatima, muslim from germany und andere…

  60. muslim of: der hat so wenig zu melden, dass eine vo.lkswahl- im gegensatz zu richtigen volksbefragungen auf allen ebenen- unnötig wäre!

    zur us-kultur: würde ein jugendlicher sich vor dem musikantenstadl vollaufen lassen- wäre dies doch genauso problematisch wie das vollaufen lassen bei dem konzert einer us-sängerin: die us-kultur ist ein angebot, ich muss keine us-serien sehen, wenn ich es nicht möchte! zu lady gaga( jaja, die bösen italo-amerikaner, zuerst madonna, jetzt die!) . soweit ich es überblicke sind deren hardcorefans jugendliche, der goethe-liebende türke wäre wohl eher ein erwachsener akademiker- unterschied klar!nur weil vielleicht die usa, gb und das monströs überschätzte israel kriege führen, was für die stärkste macht des universums leider nichts ungewöhnliches ist- historisch auch nicht, sollte man sich nicht unbedingt mit den moslems solidarisieren,. ich mag ja mit einer muslims, die von kapitalismuskritik redet bestimmte grundwerte teilen, verweigert sie mit den handschlag, habe ich ein problem mit ihr- hätte ich auch mit juden etc.- wenn sie sich so verhalten würden!
    was hier gar nicht geht, da bekomme ich gänehaut auf senf- ist das verleumden bestimmter europäischer grundwerte, z-b. auch die zurückdrängung der religion auf ein vertetbares mass, sehen moslems es völlig anders als wir westler, tritt die frage auf, wer lebt in großer zahl in wessen kultur! wulf sollte lieber an einer demokratisierung der cdu arbeiten- und sich nicht als schirm einer bestimmten minderheit machen!!hier wird so getan, als wäre die kritk an mder verschleierung der frau etc. ein aufruf zum massenmord- dies ist zurückzuweisen, wenngleich moslemkritk als solcher nur als ein thema unter vielen gelten darf!

  61. @ Distelherz

    Ihr verzweifelt verbittertes haareraufen wird “Der Freie” auch nicht davon abbringen seine sicht der dinge zum besten zu geben, und das was er zum besten gibt, hat auch noch hand und fuß. Das die kirchen den gleichschritt mit den nazis probten, und -schauckelstuhlpolitik- betrieben steht auser frage, das muessen Sie schon aushalten. Und die türkei, kein historischer feind der deutschen wahr und ist, auch. Ich weiß, daß es fuer Sie unertraeglich ist mitten in der euphorisierenden lynchstimmung der tuerkenhetze, dem org…us nahe, so jaeh zurueck zur realitaet gehollt werden ist nicht ohne. Nur, das verstehen wir nunmal unter partizipation, und hierbei sollten wir die freie hand auch mal fuer die tastattur verwenden. An der, „endloesung der judenfrage”, waren auch keine amerikaner, oder ihr konsumdiktat beteiligt. Ich warte nur noch darauf, wann der satz, „endloesung der tuerkenfrage” faellt. Lange kann es nicht mehr dauern. Nun, was werden Sie diesmal sagen, sarrazin hat uns verfuehrt?

  62. „Das Wulff-Lager ist der Hauptfeind einer Renaissance von Nation, Nationalstaat und Nationalkultur. “
    … das ist dämlich-gefährliches NPD (o.ä)-Gequatsche !

    juergenelsaesser
    Oktober 6, 2010 at 10:48
    Kant: Was ist daran NPD? Verstehe ich echt nicht!

    ???? Was ist daran nicht zu verstehen?
    Das Gegengift gegen den Yankee-Imperialismus ist doch nicht
    ein irgendwie gearteter Nationalismus !
    (Nationalismus ist Katzendreck/Hundescheiße/Bullshit und zwar jeder Nationalismus, sei es Deutschtum oder Zionismus oder
    Godshavethequeen oder I’am-proud-to-be-an-american oder Türkentum oderoderoder …. )
    (oder was für ein Haufen seid ihr hier ?)

  63. @Muslim from Germany:
    „Es gab mal eine Grundprägung, mehrheitlich der Deutschen zum sogenannten Christentum. Da gab’s noch ein Bewusstsein für Menschlichkeit, ein Niveau an Ehrlichkeit, gebunden an Gott.“

    Ja, damit kann man doch was anfangen und das sind auch Werte mit denen man sich einwandfrei identifizieren kann.

    Heutzutage wird man als Muslim jedoch nur bejubelt wenn man wahlweise gern mal einen Wein trinkt, die Rostbratwurst auf dem Weihnachtsmarkt nicht links liegen lässt und vor allem, wenn man als Muslima nicht als solche erkennbar ist. Alle anderen formen die Parallelgesellschaft und sind automatisch für die Abschaffung deutscher „Werte“ und Traditionen.

  64. @Klaus

    Auch mir stehen viele Ausländer, auch nichteuropäischer Herkunft, p e r s ö n l i c h näher als Christian Wulff (gerade deshalb, weil dieser Opportunist Deutscher ist, ärgere ich mich über ihn mehr als ich mich über eine Marionette in einer arabischen usw. Bananenrepublik ärgere … ). Nur leider kann man sich seine Volksangehörigen nicht aussuchen, wie man sich auch seine Eltern oder Geschwister nicht aussuchen kann. Der Schwachpunkt an der Konzeption von Elsässers Nationsbegriff ist der, dass dieser mit der politischen Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Die Qualifikation „Mensch“ reicht nicht aus, um ein Deutscher, eine Deutsche zu sein. Dies gilt auch für andere Nationen.

  65. Das Problem ist auf Masseneinwanderung zurückzuführen. Es gibt letztlich praktisch keine wirkliche Islamfeindlichkeit, sondern nur eine auf den Islam projizierte Wut über die Masseneinwanderung und ihre Folgen. Die Ablehnung der Kriege gegen islamische Länder ist riesig – trotz aller Propaganda. Ohne diese wäre sie wohl bei etwa 98%. Die Leute würden am liebsten einfach in Ruhe gelassen werden. Keine Kriege, aber eben auch keine Ansiedlung von Millionen Fremden in ihren Ländern.

    Die Meinungsmanipulatoren und Kriegstreiber sind leider dabei, zu gewinnen. Und wenn bezüglich Einwanderung nichts getan wird, werden sie auch gewinnen. Und irgendwann wird es nicht mehr helfen, Zusammenhalt zu fordern. Dann werden die Gräben schon zu tief sein.

    Der Zusammenhalt muss vorher da sein. Und er muss so aussehen, dass das Problem der Masseneinwanderung gelöst wird. Sobald das der Fall wäre, würde die ganze Gegeneinanderausspielerei nicht mehr funktionieren. Aber ob das gelingen wird?

    Ich vermute eher, daß die Linke und die Moslems nicht bereit sind, über ihren Schatten zu springen. Die Kommentare von fatimaoezoguz deuten in diese Richtung. Man will ein Sowohl-als-auch, gegen die Machenschaften der Eliten, aber deren Politik der Besiedlung Europas mit Millionen Türken, Arabern, Kurden usw., die ist natürlich wunderbar.

    Es wären aber Kompromisse nötig. Ich hätte ja gerne, daß einmal – nur ein einziges Mal – die Eliten nicht durchkommen, sondern daß die Völker sich nicht in Fallen locken lassen und dafür auch mal auf kurzfristige Vorteile verzichten. Aber das ist wohl nur ein naiver Wunschtraum.

  66. Welch merkwürdige Blüten die Debatte über Kultur und Religion anhand der Wulff-Rede treibt, war gestern im Tagesspiegel zu bestaunen. Der Kommentar wandt sich ebenfalls gegen die Wulff’sche „Eingemeindung“ des Islam, bestand aber auf der „christlich-jüdisch“-Charakterisierung:

    http://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/der-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland/1949762.html

    „Wir meinen mit unserer christlich-jüdischen kulturellen Prägung ja nicht nur die Religion, sondern ebenso die Religionskritik und die Aufklärung.“

    Aha, „wir“ meinen mit Christentum gar nicht nur das Christentum, sondern auch die im Kampf dagegen entstandene Negation, den Atheismus, Laizismus, … Ein Einfaltspinsel, der es noch nicht wusste, daß „wir“ das SO meinen 😉 Weiss doch jeder, daß man mit einer Sache auch immer ihr Gegenteil meint, oder?
    Solcherart freche Vereinnahmung und Unkenntlichmachung der Atheisten, Agnostiker, Religionsfreien, usw. als Teil „christlicher“ Tradition/Prägung können diese nur zurückweisen!
    Aber es geht noch schlimmer:

    „Zu unserer christlich-jüdischen Geschichte gehört auch unser größtes Verbrechen: der Völkermord an den Juden.“

    Aha, nach der Logik würden wir dann wohl erst durch Massenmord an deutschen Muslimen auch eine islamische „Prägung“ bekommen, oder was? Kein Wunder, daß deutsche Moslems auf diese Ehre gerne verzichten wollen.

    Es gibt eine Deutsche Geschichte und Kultur als Teil der Europäischen Geschichte und Kultur. Lassen wir’s dabei!

  67. Zitat Jürgen:
    Linkspatriot: Keine Sorge, da kommt was. Die Frage ist, welche Bataillone Linkspatriot in die Schlacht führen kann?

    Vielleicht nicht ganz so viele wie Du, aber es gilt nicht zuletzt bei „uns“: Klasse statt Masse, Qualität vor Quantität! Und ist erstmal etwas in die Startlöcher gebracht, so werden einige den „Knall“ schon vernehmen und mitrennen. Mit dieser Metapher geschmückt, höre ich mit Wohlwollen, dass „da was kommt“! Lag ich also richtig, wenn auch Hoffnung Vater des Gedankens war. Also, bau auf, bau auf, bau auf, linkspatriotische Volkspartei bau auf…(-; ICH WÄRE SICHERLICH DABEI…

  68. Nationalrevolutionär: In Ihrem vormodernen Kopf gibt es nur Blutsnationen. Schon mal was von den Schweizern gehört?

  69. Kant: Oh je, man merkt: Sie sind neu hier … Für Sie ist jede Bezugnahme auf die Nation gleich NPD. Dazu fällt mir nix mehr ein … Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus, zwischen Nationalismus und Imperialismus … das müsste Ihnen einer mal von der Pieke auf erklären. Oder lesen Sie mein Büchlein „Nationalstaat und Globalisierung“, die 8.80 Euro müssen Sie halt investieren, dort wird alles hübsch aufbereitet.

  70. fatimaoezoguz um 15.25 Uhr
    Ich glaube daß Sie J.E. missverstanden haben. Er hat mitnichten die juedische und islamische gleichgestellt. Das wäre nach seiner Meinung unsinnig. Deutete vielmehr an, das der islamische Einfluß sich unterordnen müsse. Weshalb verrät er uns nicht. Nur das es in der Intension zerstõrerisch für die Deutsche Nationalkultur sein soll. So habe ich ihn zumindest verstanden. Richtig oder falsch J.E.?

  71. Weiler: Die deutsche Nationalkultur enthält jüdische und islamische Elemente nur als minoritäre Elemente.

  72. Nationalrevolutionär:

    Den Volksbegriff kann man nur über die damalige preußische Gesetzgebung lösen.

    Wer gehört in Deutschland nun dazu und wer nicht. Im 30 jährigen Krieg wurden alle Kirchenbücher verbrannt. Wer Glück hat, der kann seine persönlich Identität bis in das Jahr 1648 zurück verfolgen.

    Volk ist auch Schicksalsgemeinschaft, wer dazu gehören will muß auch bereit sein Opfer zu bringen. Die Kenntnisse der deutschen Sprache und das Auswendiglernen des Grundgesetzes reichen da eben nicht. Die aus Frankreich stammenden Hugonotten bewährten sich als Soldaten und Offizieren im siebenjährigen und um Befreiungskrieg gegen Napoleon. warum auch nicht – sie gehörten ja „dazu“.

    Deutschland ist ein christliches Land. Das bleibt auch so, wenn ein von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnter Bundespräsident etwas anderes erzählt. Das ist auch unsere Identität. Moslems können dann willkommen sein, wenn sie sich vorbehaltlos zur Aufklärung bekennen und zur Trennung von Staat und Kirche wie sie der Apostel Paulus forderte: „Gib Gott was Gottes ist und gib dem Kaiser was des Kaisers ist.“

  73. @Nationalrevolutionär

    Wie kommt das nur? Bei Ihren Ausführungen fällt mir immer der alte Witz ein, der ziemlich genau seit zwei Jahrzehnten kursiert:

    Frage: Was ist der Unterschied zwischen Sachsen und Türken?
    Antwort: Türken können Deutsch und haben Arbeit.

  74. @
    chicano
    ———-
    Hallo chicano, da haben Sie mich gewaltig falsch verstanden, ich messe den Zustand von Jugendlichen an Hand der praktischen Erfahrung und da stehen nicht nur mir die Haare zu Berge, wie sie selbst anmerken. Natürlich gilt das nicht zu 100% für alle Menschen, und es war eine Antwort, passend zu Dailyrace, bezogen zu Elsässers Meinung der christlichen Prägung, was er mit Leitkultur meinte, die in seiner Zeit mehrheitlich allgegenwärtig war, wie es heutzutage nicht mehr ist. Dailyrace hat mich verstanden, worauf ich hinwies.

    Früher hätte niemand sich getraut in der Bahn ne Zigarette an zu zünden, packt dazu ne Flasche Whiskey aus. Die Leute hatten früher noch benehmen, aber heutzutage, muß man die Leute ja schon bedrohen, damit sie ihre Füße von den Sitzen nehmen, weil die es sonst nicht einsehen. Was is das für ein Zustand? Und da gilt nicht, der ist Deutsch oder Auländer, sowas gibt es für mich nicht, dass ist Rassismus.

    Zudem finde ich bedauerlich, dass Sie sich immer vor den Ausländer-Muslim-Zug spannen lassen, merken Sie nicht das Sie benutzt werden? Ich bin genauso dafür das kriminelle in diesem Land bestrafft werden, gleichgültig welcher Nationalität. Würde an Schulen Bundesweit extrem verstärkt Soziallehre stattfinden, ausreichend Lehrer angestellt, mit hohen, pädagogischen Niveau ausgestattet, mit ausreichenden Handelsraum um Schläger und durchgeknallte auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. Würden Ecken wie in Berlin schnell ruhiger werden, aber man will das nicht, dass ist politisch gewollt, damit Bürger gegeinander gehetzt werden können, während die Verursacher ihre Spielchen immer weiter spielen können.

  75. „Der US-Kulturimperialismus ist kein King-Kong, sondern nur ein kleiner Affe, der für eine Weile auf dem Elefanten reitet. Der Elefant ist die Entfaltung des ökonomisch fortgeschrittenen Kapitalismus in der Gesellschaft und folglich in der Kultur. Allseitige Konkurrenz, allseitiger Warencharakter jeder Sache, der Zwang zur Profitmaximierung, der Zwang zu ewigem Wachstum – all das färbt im Kapitalismus unbarmherzig auf die einzelnen Menschen und ihr Verhältnis zueinander ab. Der Mensch wird zum Konsumenten degradiert und schließlich selbst zur Ware.“ …
    Danke für diese guten,plausiblen Gedanken zum Thema Kapitalismus, Konsumismus und Religion! Wenn ich deine Metapher vom Elefanten richtig verstehe, käme es also darauf an, den Elefanten zu erlegen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, was an dessen Stelle tritt. Hast du darauf auch eine –
    vielleicht metaphorische – Antwort ?

  76. @
    Dailyrace

    Heutzutage wird man als Muslim jedoch nur bejubelt wenn man wahlweise gern mal einen Wein trinkt, die Rostbratwurst auf dem Weihnachtsmarkt nicht links liegen lässt und vor allem, wenn man als Muslima nicht als solche erkennbar ist. Alle anderen formen die Parallelgesellschaft und sind automatisch für die Abschaffung deutscher „Werte“ und Traditionen.
    —————–
    Vergiß nicht, sehr viele werden durch die Psycho-Medien hochgeputscht, können nicht differenzieren. Aufgestaunte Probleme können über diesen Kanal abgeleitet werden. Wenn nicht auf die Muslime , dann würde es höchstwahrscheinlich mit voller Wucht die Christen treffen. Dann gebe es immer christliche Fundamentalisten, christliche Terroranschläge unter falscher Flagge, die es auch tatsächlich gibt, nur eben im Ausland, usw. usw..

    Gestern lief mal wieder die aktuelle Terrorwarnung, mit einer Extra-Liftschaltung von irgendein Möchtegern Terror-Spezialisten. Sämtliche Aussagen wurden bereits in der Vergangenheit widerlegt, sogar vom lokalen Geheimdienst (lach), auf die der Terror-Lügenbaron sich berief, inkl. zweifelhafter Angaben der Beweißführung, zu aktuellen Entwicklungen.

  77. „Wichtig ist dass man sich, wie bei S21 eindrucksvoll gezeigt, bei all den Provokationen friedlich verhält und zu keinen Aggressionen verleiten lässt. Wenn es dumm läuft, auch wenn man geschlagen wird. Das ist der EINZIG mögliche Weg die ganze Sache noch zu retten. Alles andere spielt in die Hände der Drahtzieher, ohne Ausnahme.“

    für mich – und ihr könnt jetzt unken wie ihr wollt – die vernünftigste Aussage hier an diesem Ort. Der Einzige der aus der Geschichte etwas gelernt hat, die das unvergleichliche Beispiel nach Jesus gegeben hat – Mahatma Gandhi.
    Kein Christ wohlgemerkt, merkt ihr was?
    Gurdjieff: “ in wircklichkeit ist es so, dass es schon lange vor Christus Christen gab“ merkt ihr was?
    Anton Johannson sah in seiner Schau einen gewaligen Befreiungskrieg in Indien. Prophezeiungen (Präkognitive Schau) sind nicht zementiert. Nur wenn das mechanische Tun weiter getan wird – haust du mich hau ich dich – wird die geschaute Zukunft real. Dieser Krieg in Indien fand nicht statt, wie wir wissen. Es fand etwas neues statt, der standhafte gewaltfreie Widerstand. Nur damit kann eine Wende in der Welt passieren, sorry ich meinte könnte, denn ich kann dies nirgendwo sehen, dass wir so weit sind, auch bei mir nicht. Aber so lange wir uns über rechts oder links, über diese oder jene Nation oder Religion unterhalten und damit identifiziert sind werden wir uns mit diesem mechanischem „Tun“ immer wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen. Ob innerhalb der „Nation“ oder „Nation“ gegen „Nation“, ob „Religion“ gegen „Religion“, ob „Ideologie A“ gegen …..
    Es ist immer die Frage von Identifikation.
    Ich erinnere mich gerade an eine Stelle aus der Bagavadgita: Gott erschuf den Menschen nicht damit er sich mit seinem Körper identifiziert, sondern damit er sich an dem Spiel der Körper erfreuen kann.
    Macht daraus was ihr wollt.
    Gute Nacht und für die diegerade aufstehen, guten Morgen.

  78. @Kant:

    Ich hatte schon absichtlich geschrieben „Der Mensch wird zur Ware und zum Konsumenten“. 1. wegen der Reihenfolge: Erst musst du dich mal verkaufen, bevor’s ums Konsumieren geht. 2. Degradieren würde ich dabei nicht sagen, weil das so klingt, als sei da (historisch) vorher für die Menschen alles in Ordnung gewesen. Bis vor kurzem konnte die Masse der hiesigen Bevölkerung die „Degradierung zum Konsumenten“ aber hauptsächlich als Befreiung und Verbesserung der eigenen Lebensumstände wahrnehmen. Für Westdeutschland hatte das bis in die 70er eine reale Basis. In Ostdeutschland war für Millionen von Leuten noch in den 80ern die Degradierung zum Konsumenten eher ein Wunschtraum – „Und abends in der Glotze das Paradies …“.

    „Wenn ich deine Metapher vom Elefanten richtig verstehe, käme es also darauf an, den Elefanten zu erlegen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, was an dessen Stelle tritt. Hast du darauf auch eine – vielleicht metaphorische – Antwort ?“

    Naja, um erstmal auf der mataphorischen Ebene zu bleiben: Den Affen herunterzerren und in den Wald jagen ist schon mal ein Schritt. Wer bis dahin vor lauter Affe den Elefanten nicht gesehen hat, sieht dann vielleicht eher, daß da immer noch ein Elefant ist 😉 Erlegen ist nicht so einfach. Wir stehen wie die steinzeitlichen Jäger dem Mammut erstmal ziemlich machtlos gegenüber. Und wie diese brauchen wir Intelligenz und Kollektivität, um’s trotzdem zu schaffen. Dabei dürfen wir nicht vergessen, daß wir es mit einer ganzen Herde von Elefanten zu tun haben. Da wird man leicht zertrampelt, wenn man sich an Einen davon heranmacht. Eine Methode wäre also, erstmal einen (vielleicht ein schwaches Tier) von der Herde zu isolieren. Nun steht der Elefant ja in meinem Bild für einen Gesamtzusammenhang, einen Prozess. Ein Prozess lässt sich nicht so einfach erlegen, vor allem wenn man selbst Teil davon ist. Also vielleicht erstmal den Affen runterzerren und den Elefanten anketten.

    So, mehr gibt das Bild beim besten Willen nicht her 😉 Die Frage „was an dessen Stelle tritt“ will ich nicht von der Seite des Überübermorgens angehen, sondern eher vom Heute Richtung Morgen. So wie die gesellschaftlichen Wirklichkeiten gestrickt sind, bietet sich zum Anketten des Elefanten erstmal nur der (National)staat an. Eine andere Kette ist weit und breit nicht in Sicht. Das ist so’n bisschen „Think global, act local“. Wesentlich ist jedoch, daß wir es mit einem vernetzten, komplexen System zu tun haben. Den „einen Punkt“, an dem man den Hebel ansetzen muss, um die Welt umzuwälzen, gibt es nicht. Man sollte an verschiedenen Stellen und auf verschiedenen Ebenen gleichzeitig ansetzen. Entweder-Oder führt in die Sackgasse. Sowohl-Als auch ist auf jeden Fall erfolgversprechender. Dabei muss man verstehen, daß die ökonomischen Strukturen auf der einen Seite und die gesellschaftlichen/politischen Strukturen andererseits sehr unterschiedlich gestrickt sind. Die sozialen, kulturellen und politischen Strukturen, die der globalisierten Ökonomie am meisten entsprechen, finden wir nur in einem sehr kleinen Segment, das sich vom oberen Rand etwas in das obere Drittel der Gesellschaft erstreckt. Die große Mehrheit, das Volk steht jenseits dieser kosmopolitischen Minorität, daran ändert die weit fortgeschrittene Vernetzung der Ökonomie erstmal nix. Trotz aller Tendenzen, insbesondere Internet, ist der primäre Bezugsrahmen der grossen Mehrheit heute und auf absehbare Zeit der national verfasste Gesellschaftszusammenhang. In diesem Sinne würde ich z.B. der Tendenz von JE’s Blog-Eintrag „Für die Unabhängigkeit Deutschlands“ zustimmen.

  79. Punkt 2 unterschreibe ich. Sex, Drugs and RocknRoll sind eben keine implantate türkisch-arabischer minderheiten.

  80. An Elsässer

    „Fatima hat nirgends eine „dominierende“ Stellung für den Islam in D gefordert.“

    Natürlich nicht explizit, aber darauf läuft Ihre Argumentation hinaus. Man muß nur genau hinsehen. Das ist natürlich nur eine bösartige Unterstellung meinerseits, um etwaigen Gegenreden gleich mal das Hauptargument zu schenken. Aber davon abgesehen: Mein Hauptvorwurf war, daß Fatima (und da ist sie nicht die einzige in diesem Forum, wenn auch die rhetorisch geschickteste) in ihren Beiträgen unentwegt den Versuch macht, das jeweilige Thema mit dem Islam zu verknüpfen. Diese Eingeschränktheit der Perzeptionsfähigkeit (oder: der fehlende Willen dazu) sollte doch schon stutzig machen, nicht wahr?

    An miggirl

    Ihre pauschalierende und platte Argumentation hält den Tatsachen nicht stand. Insbesondere der katholischen Kirche den Gleichschritt mit dem Naziregime vorzuwerfen, ist absurd, wenn auch in seiner infamen Simplizität ein gern vorgebrachtes Totschlagargument der politischen Linken. Überhaupt geifert einen zwischen Ihren Zeilen genau jene antideutsche Pogromstimmung an, die sie den Sarrazin-Sympathisanten unterschieben wollen. Was den zweiten Teil Ihrer zweifelhaften Ergüsse betrifft, so bleibt nur die Feststellung: Sie delirieren.

    An ZwischenAllenStühlen

    Sie verkennen die wahre Natur von Religionen. So beinhalten diese z.B. stets eine transzendente Perspektive. Der Konsumismus im Ganzen ist dagegen nicht einmal eine schlechte Karikatur, sondern nur ein extrem mangelhaftes Surrogat. Ebenso die vielen kleinen „Kulte“, die sich in seinem Gefolge ausbreiten, wie etwa der Fitnesskult, der Gesundheitskult oder der Modekult.

  81. @WG

    „Einzige der aus der Geschichte etwas gelernt hat, … – Mahatma Gandhi.“

    Sympathischer Mensch! Hat der Geschichte studiert?

    „Kein Christ wohlgemerkt, merkt ihr was?“

    Ich merk‘ was: Er war Hindu und wurde von einem Hindu umgebracht.

    „…, dass es schon lange vor Christus Christen gab“ merkt ihr was?“

    Nee, da merk‘ ich nix.

    „Dieser Krieg in Indien fand nicht statt, wie wir wissen.“

    DIESER Krieg nicht, dafür Andere, bis heute.

    „Es fand etwas neues statt, der standhafte gewaltfreie Widerstand.“

    EIN gutes Mittel, das Beachtung und Entwicklung verdient. Gegen „Einzige Mittel“ bin ich irgendwie allergisch. Der beste Hammer dreht mir keine Schraube ins Gewinde.

    „Gute Nacht und für die diegerade aufstehen, guten Morgen.“

    Gude Moin!

  82. @Distelherz

    „Fatima hat nirgends eine „dominierende“ Stellung für den Islam in D gefordert.“

    Habe ich auch nicht entdecken können.

    „Natürlich nicht explizit, aber darauf läuft Ihre Argumentation hinaus. Man muß nur genau hinsehen.“

    Wenn jemand etwas nicht offensichtlich vertritt und ein Anderer behauptet, daß es aber eigentlich in den Aussagen doch drinsteckt, dann ist der Andere in der Beweispflicht! Argumente! Ansonsten bleibt es eine „bösartige Unterstellung“, die durch vorherige Ankündigung auch nicht besser wird.

    „Insbesondere der katholischen Kirche den Gleichschritt mit dem Naziregime vorzuwerfen, ist absurd, …“

    Man muss nur genau hinsehen! miggirl hat der katholischen Kirche nicht den Gleichschritt mit den Nazis vorgeworfen (das wäre zwar nicht absurd, aber falsch), sondern „schauckelstuhlpolitik“, was wohl meinen soll „Schaukelpolitik“ (und das ist nicht absurd, sondern richtig und belegt). Wenngleich die Formulierung „Gleichschritt PROBEN“ missverständlich ist, weil man normalerweise darunter tatsächlich eher „Machen“ als „Proben“ versteht.

    „Sie verkennen die wahre Natur von Religionen.“

    Mich interessiert auch nicht besonders die „WAHRE Natur“, sondern die WIRKLICHE Natur der Religionen. „Natur“ ist dabei in beiden Fällen nicht biologisch zu verstehen. Ich betrachte nicht die Gesellschaft durch die Brille der Religion, sondern die Religion durch die Brille der Gesellschaft.

    „So beinhalten diese z.B. stets eine transzendente Perspektive.“

    Tanszendente Perspektiven – d.h. Ideen über Wiedergeburt und Wiederauferstehung, das Leben nach dem Tod, eine höhere Bestimmung der Welt usw. – habe ich implizit erwähnt: Sie sind zuweilen tröstlich (Das meine ich durchaus gutwillig), erscheinen mir dennoch im Ganzen wenig hilfsreich. Der Konsumismus bietet transzendente Perspektiven in Hülle und Fülle – „Darf’s eine Wiedergeburt mehr sein?“.

  83. @Jürgen Elsässer

    Auch in der Schweiz, die sich als Nation aus vier Volksgruppen zusammensetzt, gelten Menschen, die keiner dieser vier Gruppen angehören, als Nicht-Schweizer!

  84. An ZwischenAllenStühlen

    „Wenn jemand etwas nicht offensichtlich vertritt und ein Anderer behauptet, daß es aber eigentlich in den Aussagen doch drinsteckt, dann ist der Andere in der Beweispflicht! Argumente!“

    Ich will beim Thema bleiben. Wenn es Sie wirklich so brennend interessiert, dann untersuchen Sie doch selbst einmal, aus welchem Umfeld die Dame kommt. Sie gibt durch den Link in ihrem Benutzernamen ja dankenswerterweise selbst den Hinweis. Dann lesen Sie einmal ein Dutzend ihrer Kommentare aus einem Dutzend verschiedener Einträge und machen sich ein eigenes Bild.

    Was das Thema Christentum und Religion angeht, so haben wir uns dazu weiter nichts zu sagen. Da stehen wir so weit auseinander, daß ich in einer Vertiefung der Diskussion keinen Sinn sehe. Ich nehme Ihre Meinung zur Kenntnis, fertig.

    An Nationalrevolutionär

    Im Übrigen sei mir der Hinweis gestattet, daß der Vergleich zur Schweiz schon deshalb gewaltig hinkt, weil die vier helvetischen Volksgruppen allesamt autochthon sind und sich untereinander kulturell sehr nahe stehen. Dazu ist die Schweiz ein über Jahrhunderte in seiner Vielsprachigkeit historisch gewachsenes Staatsgebilde.

    In der aktuellen Diskussion in Deutschland reden wir über eine Gruppe von Einwanderern, die seit maximal gut 30 Jahren hier lebt. Wobei das Wort „Einwanderer“ hier eigentlich falsch ist, weil sie bei ihrem Zuzug gar nicht als solche galten, sondern als Gastarbeiter mit der Aussicht auf Rückkehr in die Heimat.

  85. Edit: Es muß natürlich bezüglich der türkischen Gastarbeiter heißen: „…seit maximal gut 50 Jahren hier lebt.“

  86. „Demgegenüber käme es drauf an, ein „drittes Lager“ zu formieren, das alle diejenigen, die Nation und Nationalstaat verteidigen wollen, in einer Volksbewegung zuammenführt, die nicht nach Herkunft und Religion unterscheidet. Ein Muslim, der Goethe liest und versteht, wird darin eher seinen Platz finden als ein atheistischer Konsumidiot, der nur Lady Gaga im Kopf hat. “

    EInfach köstlich der Gedankengang. Das ist ein produktiver Ansatz dem sich auch viele Muslime anschließen würden. Wir sind hier weder Diplomaten unserer HerkunfstLänder, noch Missionare, die das „christliche“ Deutschland in ein islamisches Land verwandeln wollen. Unser Wunsch ist ein friedsames Zusammenleben in Freiheit und Würde, mit allen NAtionen und Gruppen. Wer das nicht versteht, ist ein Anti-Humanist…

  87. Vielleicht sollte sie ihren eigenen Staat gründen in dem sie dann „Nation, Nationalstaat und Nationalkultur“ pflegen können. Und wenn sie niemand anderen hineinlassen, sind sie auch sicher vor der Globalisierung.

  88. Nationalrevolutionär, keep bluffing, that is, pretend to be Swiss (I am one by the way, a Swiss — but for real) in the next reply.

    — „in der Schweiz, die sich als Nation aus vier Volksgruppen
    zusammensetzt, gelten Menschen, die keiner dieser vier Gruppen angehören, als Nicht-Schweizer!“ —

    Sure, but only every April the 1st.

    Where to begin from … Did you mean four national languages
    perhaps? — there is no *Romansh* *Volksgruppe*. (Besides, those very few Swiss — and Italians — who still can understand/speak Romansh are, and you may bet on that, more fluent in German … Swiss-German [they are truly different languages] more likely, actually, or Italian; do not look different than any other *average* Swiss, in fact there is zero physically that could make them distinguishable.)

    Worse: what about the Swiss abroad — and there are MANY of them, some even going to school in Swiss schools abroad? What about the children of mixed marriages (Swiss fathers automatically transmit their Swiss nationality to their [own] children), etc.?

    More on the entertaining side, I invite you to put a look at,
    e.g., the *Schweizer Nati* composition: Gökhan Inler, Gelson
    Fernandes, Xherdan Shaqiri, Eren Derdiyok, Hakan Yakin to stay with the current squad — do they recall typical Swiss names from the *primitive cantons* to you? (And never mind those players whose fathers had a more or less *Swiss* name for a start.)

  89. ZwischenAllenStühlen Oktober 6, 2010 at 23:48
    „Die große Mehrheit, das Volk steht jenseits dieser kosmopolitischen Minorität,“
    JA zu dieser Diagnose – „primäre Bezugsrahmen der grossen Mehrheit (ist)heute und auf absehbare Zeit der national verfasste Gesellschaftszusammenhang.“ NEIN zu dieser Prognose !
    Schon bei Lessings Nathan – vor 220 Jahren – heißt es :
    „Was heißt denn Volk?Sind Christ und Jude (und Moslem)
    eher Christ und Jude (und Moslem) als Mensch ? Ah !
    wenn ich einen gefunden hätte, dem es genügt, ein Mensch
    zu heißen!“ (V. 1309 ff)
    Die Begriffe ‚Nation/Volk‘ sind einfach ‚verbrannt‘ und an dessen Stelle müssen m.E. die universalen Menschenrechte von 1948 – die noch zu ergänzen sind – treten und ein anzustrebendes kosmopolitisches Bewusstsein:
    Wir alle sind Schwestern und Brüder und Kinder Gottes!
    ( den zweiten Teil können AtheistInnEn weglassen)
    Diese Rechte sind weltweit einzufordern und unteilbar und sie müssen auch und vor allem BEI UNS GELEBT werden.

  90. Wer ein friedliches Zusammenleben aller Nationen will, muss auch mal die Frage beantworten, was er eigentlich bereit ist, dafür zu tun. Momentan läuft das alles ein wenig einseitig.

    Die Deutschen sollen also zu den Moslems stehen und sie gegen Stimmungsmache verteidigen. So weit, so gut. Aber gibt es auch so etwas wie eine Gegenleistung? Verteidigen auch die Moslems die Deutschen und Europäer? Zum Beispiel gegen die Einwanderungspolitik genau der Eliten, gegen die die Europäer sie, die Moslems, verteidigen sollen? Sagen sie: „Wir könnten zwar die Möglichkeit wahrnehmen, Europa zu besiedeln, aber ist das wirklich sinnvoll? Die Mächtigen erlauben uns das nicht, weil sie uns so lieb haben oder weil sie die Europäer so lieb haben. Es schafft viele Probleme und schürt Konflikte zwischen uns und den Europäern, die ihre Länder für ihre Kinder haben wollen, wie wir unsere Länder für unsere Kinder. Es ist besser, Masseneinwanderung zu unterlassen.“

    Gibt es eigentlich irgendeinen Hass gegen, sagen wir, Brasilien? Nein? Nun, das könnte man leicht ändern. Einfach einige Millionen Brasilianer in Europa ansiedeln, der Rest ergibt sich von alleine. Hass gegen Turkmenistan? Einfach ein paar Millionen Turkmenen holen. Man kann das beliebig fortsetzen.

    Wer ernsthaft Konflikte vermeiden will, muss schon respektieren, dass alle Seiten eigene Interessen haben dürfen, selbst wenn es sich – schluck! – um Europäer handelt. Dann muss man bereit sein, Kompromisse zu machen, und nicht nur zuckersüße Reden vom „friedlichen Zusammenleben“ (natürlich einseitig in Europa) halten. Alles haben wollen, aber nichts geben, funktioniert nicht, jedenfalls nicht auf Dauer.

  91. Kant: Diese Rechte sind weltweit einzufordern – aber von wem bloß? Von der NATO? Der UNO? Der Kommunistischen Internationale? Amnesty? Ihre Strategie ist ehrenwert, aber nicht praxistauglich.

  92. hallo mfg

    „Früher hätte niemand sich getraut in der Bahn ne Zigarette an zu zünden…“

    früher konnte man in bahnen und bussen noch rauchen 😉 dann in doppeldeckern nur noch oben, dann gar nicht mehr. es war überhaupt nicht unhöflich zu rauchen aber das nur mal nebenbei, zeiten ändern sich eben 😉

    „packt dazu ne Flasche Whiskey aus.“

    also das ist dann schon krankhaft.

    „Die Leute hatten früher noch benehmen, aber heutzutage, muß man die Leute ja schon bedrohen, damit sie ihre Füße von den Sitzen nehmen, weil die es sonst nicht einsehen. Was is das für ein Zustand? Und da gilt nicht, der ist Deutsch oder Auländer, sowas gibt es für mich nicht, dass ist Rassismus.“

    sorry, aber das benehmen kennt man hauptsächlich von türisch-arabischen jugendlichen und es wäre schön, wenn es nur um füße auf einer bank ginge dabei und das sich niemand mehr traut dagegen etwas zu sagen, schon gar nicht die nette oma vom nebensitz, ist hauptsächlich der gewaltbeitschaft türkisch-arabischer jugendlicher zu „verdanken“. da sind wir uns doch wohl einig, oder? leider ist das eine tatsache. und genau das ist es, was die leute hier immer mehr stört, nicht das moslemsein, sondern die gewaltbereitschaft und die ständige aggressive grundstimmung von oben genannten personengruppen. da diese aber meist aus moslemisch geprägten ländern kommen und auch sonst ziemlich archaische lebensarten zelebrieren, bleibt frau müller und herrn meier nchts anderes übrig als sie mit „den muslimen“ gleichzusetzen. es wäre an den muslimen mehr flagge zu zeigen und das nicht nur in foren wo drei leute mal davon sprechen das kriminelle jugendliche in den knast sollten. so wie gegen ales lautstark protestiert wird was scheinbar die muslime diskriminiert, so lautstark sollten die muslime auch gegen ihre eigenen schwarzen schafe protestieren, denn diese sorgen letztendlich dafür, das die muslime in solch schlechten licht dastehen. ist jetzt keine ansage von mir, nur eine idee, wie es vielleicht besser werden könnte.

    „Zudem finde ich bedauerlich, dass Sie sich immer vor den Ausländer-Muslim-Zug spannen lassen, merken Sie nicht das Sie benutzt werden?“

    nein, werde ich nicht, denn das sind meine persönlichen erfahrungswerte. ich gehe arbeiten und auf meiner arbeit habe unzählige erfarhungen gesammelt, da könnte ich ein buch schreben und das wäre schlimmer als das von sarrazin. ich lese kaum zeitungen und habe gar keinen fernseher 😉 ich habe nichts gegen nette menschen die hier herkommen, aber gegen jeden der hier anderen mies behandelt schon, denn davon hat jedes land selbst schon genug. niemand ist für einen krieg im iran hier, niemand hieß hier den krieg im irak für gut, niemand ist hier per se gegen muslime nur weil sie muslime sind. das können sie sich abschminken und sollten erkennen, das es zu großen teil an den muslimen in diesem land selbst liegt. die deutschen sind leicht als freunde zu gewinnen, sehr leicht sogar, auch das weiß ich aus eigener erfahrung.

    „Ich bin genauso dafür das kriminelle in diesem Land bestrafft werden, gleichgültig welcher Nationalität.“

    und ich bin wirklich dafür fas kriminelle wiederholungstäter (gewalttäter) aus anderen ländern ausgewiesen werden.

    „Würde an Schulen Bundesweit extrem verstärkt Soziallehre stattfinden, ausreichend Lehrer angestellt, mit hohen, pädagogischen Niveau ausgestattet, mit ausreichenden Handelsraum um Schläger und durchgeknallte auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.“

    sorry, aber dafür sind lehrer nicht zuständig, vorrangig gewaltbereite jugendliche aus bekannten kreisen „auf den boden“ zu holen. da haben schon gut trainierte einsatzkräfte angst vor in manchen bezirken.

    ich verstehe sie gut aber sie verstehen mich nicht.

    grüße aus einem „der bezirke“ 🙂

  93. @ umsicht

    beide postings von ihnen finde ich top-beiträge. schade das darauf nicht eingegangen wird!

  94. @Kant

    „Die Begriffe ‘Nation/Volk’ sind einfach ‘verbrannt’ und an dessen Stelle müssen m.E. die universalen Menschenrechte …“

    Das ist dann ein Missverständnis. Ich habe von Volk natürlich im republikanischen Sinne gesprochen und mich damit schlicht auf die Masse der Leute, die Bevölkerung bezogen, die eine Gesellschaft ausmachen. Nicht ein Hauch von „völkisch“! Dementsprechend sehe ich zwischen „Volk“ oder „Nation“ auch nicht den Hauch eines Widerspruchs zu „Mensch“, „Menschheit“ oder „Menschenrechten“. Genausowenig würde ich in „Stadt“ oder „Dorf“ einen Widerspruch zu „Land“ (Mist, da gibt’s ne Doppelbedeutung) – na, sagen wir „Kontinent“ sehen. Interessant übrigens, daß das spanische Wort für Volk und Dorf das gleiche ist: Pueblo. Mir ging es eigentlich um die inhaltlichen Aussagen und nicht um linguistische Probleme. Solange nahezu 100% der Deutschsprachigen von „Volk“ oder „Nation“ sprechen, tu ich’s auch. Bevor mich überhaupt keiner versteht, riskiere ich eher mögliche Missverständnisse.

    „… anzustrebendes kosmopolitisches Bewusstsein: Wir alle sind Schwestern und Brüder …“

    Wenn Bewusstsein im Wesentlichen vom Streben abhinge, wäre das schon seit Jahrhunderten erledigt. Aber Wunsch ist nicht Wirklichkeit, da hast du meiner „Diagnose“ ja durchaus zugestimmt.

    „„primäre Bezugsrahmen der grossen Mehrheit (ist)heute und auf absehbare Zeit der national verfasste Gesellschaftszusammenhang.“ NEIN zu dieser Prognose !“

    Das verstehe ich nicht ganz. Meinst du, das ist heute schon nicht so? Oder meinst du, daß die Mehrheit der Bevölkerung in wenigen Jahren/Jahrzehnten ihren primären Bezugsrahmen woanders hat? Dann würde mich interessieren, wo und wie du das begründen würdest. Ich sehe da eher einen Prozess über viele Generationen.

  95. An Muslim from Germany

    Du mußt nicht unbedingt Rotwein trinken und Rostbratwurst essen – der Verzicht auf das Kopftuch wäre aber hilfreich.

  96. Guten Morgen Jürgen,

    endlich hast Du mal einen Lösungsvorschlag in 6 Punkten/Thesen verfasst.
    Ob man diesen nun ganz oder zum Teil zustimmt, ist zunächst zweitrangig, denn man kann über alles diskutieren und verhandeln.

    Wie ich aus den 102 Kommentaren lesen kann, hat sich auch die Debatte hier auf dem Blog ein wenig weiterentwickelt.
    Von der primitiven Annahme, der Islam als Religion und Lebenssystem sei schuld an allem und Problem Nr. 1 in unserer Gesellschaft, hin zu einer vielschichtigeren Sichtweise.
    Das lässt Hoffnung aufkommen.

    Übrigens finde ich Roy Laneks Beiträge sehr interessant und aufschlussreich.Leider nur in Englisch verfasst und somit vielleicht nicht ganz zugänglich für Jedermann.

    Ich möchte 2 Gedanken in die Debatte werfen.

    Anstatt die ganze Zeit vom bösen US-Imperialismus zu reden, dem ich, diplomatisch gesagt, nicht sympathisch gegenüberstehe,sollte man die deutschen imperialen Bestrebungen betrachten.
    Denn zu gerne schieben „wir Deutschen“ die letzte Verantwortung auf die USA ab, um von unseren eigenen (die die Mehrheit nicht beschlossen hat, aber dennoch direkt oder indirekt davon profitiert) „Missgriffen“ und Fehlentwicklungen hinwegzutäuschen.
    Ein kleiner Indikator sind die Rüstungs- und Waffenexporte,
    Auf welchem Platz rangiert die BRD weltweit?

    Der zweite Gedanke betrifft die neuen europäischen „Kreuzritter“, die die europäische Kultur (gibt es die tatsächlich ?) gegen den Türken (Islam) verteidigen möchten.

    Ab dem Frühjahr 2011 dürfen Arbeitnehmer aus den vorwiegend süd/osteuropäischen EU-Staaten ohne Einschränkung ihre Arbeitskraft anbieten.
    Die dadurch ausgelösten Effekte für unsere Volkswirtschaft sind vorhersehbar.
    Wenn diese dann zum Tragen kommen, ungefähr im Jahr 2012, bin ich gespannt, wie weit die „europäische Solidarität“ dem standhält und ob nicht vielleicht die christlich-osteuropäischen Billiglohnarbeiter die neuen „Muslime“ werden.

    MfG

  97. Klaus: Aufs Kopftuch verzichten? Und was ist mit Grace Kelly im offenen Cabrio? Und den katholischen Landfrauen? Das taugt nicht als Symbol „Wir gegen Ihr“!

  98. juergenelsaesser Oktober 7, 2010 at 16:28
    Kant: Diese Rechte sind weltweit einzufordern – aber von wem bloß? Von der NATO? Der UNO? Der Kommunistischen Internationale? Amnesty? Ihre Strategie ist ehrenwert, aber nicht praxistauglich.

    Anwort: Es muss und wird doch hoffentlich eine Weiterent-wicklung in weltanschaulich-ethischer Hinsicht geben:
    Jede und jeder soll nicht nur in den Verwandten und Freunde achtenswerte und respektvoll zu behandelnde Menschen sehen, sondern in jeder und jedem, egal ob nah oder fern, ob es ein somalischer Fischer ist oder ein NewYorker Taxifahrer, ob eine iranische Gemüseverkäuferin oder eine dänischen Zahnarzt-helferin …
    …. diese Ethik ist uralt, ich verweise nur auf die AT-Propheten und natürlich auf die jesuanische Sichtweise : Mt 6,44 ff ‚ Liebet
    (gemeint: achtet/respektiert) eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid …‘
    Die Goldene Regel : Behandle die Menschen so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest (Mt 7,12) – diese Goldene Regel findet sich ( fast) in allen Religionen/Philosophien …
    Wir als Bürger müssen diese Ethik leben UND von denen einfordern, die wirtschaftliche und mediale und politische Macht
    ausüben ….

    “ zwischen allen Stühlen: ( … ) meinst du, daß die Mehrheit der Bevölkerung in wenigen Jahren/Jahrzehnten ihren primären Bezugsrahmen woanders hat? Dann würde mich interessieren, wo und wie du das begründen würdest.“

    Antwort: s.o. und: mensch/ich kann es nur hoffen, weil es absolut notwendig ist.
    Dieser gemeinsame, alle Menschen einende ‚Bezug/Nenner‘ kann die religiöse Vorstellung sein, dass wir alle Kinder Gottes sind oder die biologisch-genet. Erkenntnis, dass unser Genom zu 99,999% identisch ist oder die evolutive Erkenntnis, dass wir als Spezies für unseren Planeten gemeinsam verantwortlich sind und auch nur gemeinsam überleben werden oder auch die schlichte Weisheit, dass jede und jeder ein glückliches Leben will und ich deshalb (weil ich nichts Besseres bin) auch wollen will, dass alle glücklich werden/sind. Diese gemeinsamen Nenner sind so entscheidend wichtig, da sie uns vor der Verhetzung/der ‚Angstmache vor den anderen‘ schützen!
    (Vielleicht rettet uns auch eine von ‚außen‘ auftauchende Bedrohung – gleichwohl das etwas ’scienefictional‘ klingt – aber es stimmt schon: Wir müssen uns als Besatzung dieses Raumschiffes Erde verstehen und wir sind – bei Strafe des Untergangs aller !! – dazu verpflichtet, sorgsam mit unserer Erde, unseren Mitmenschen und unseren Mitgeschöpfen umzugehen.)
    Wir alle müssen uns bemühen, dass ‚die Unvernunft der einzelnen zu einem schlechten Geschäft‘ wird …. (und solche monströsen Mega-Verbrecher wie Dick Cheney u.a. einfach kapitulieren müssen vor der Friedfertigkeit unserer Zivilisation !)

    Ich weiß, das ist ein Traum, den viele schon geträumt haben, immer noch träumen, den manche verraten haben, …. und andere hören nicht auf mit diesem Traum … ‚Imagine‘ von
    JohnLennon …

  99. @
    Chicano

    „sorry, aber das benehmen kennt man hauptsächlich von türisch-arabischen jugendlichen und es wäre schön, wenn es nur um füße auf einer bank ginge“

    „was die leute hier immer mehr stört, nicht das moslemsein, sondern die gewaltbereitschaft und die ständige aggressive grundstimmung von oben genannten personengruppen. da diese aber meist aus moslemisch geprägten ländern kommen und auch sonst ziemlich archaische lebensarten zelebrieren, bleibt frau müller und herrn meier nchts anderes übrig als sie mit den muslimen“ gleichzusetzen“
    —————————————

    Hallo Chicano,

    nur weil ich und andere zivilisierte Personen, mit deutschen Schlägern und Nazi-Schlägertrupps unfreiwillig Bekanntschaft machten, mehrmals, sind also im Umkehrschluß alle Christen miese Schläger?

    Ich hatte nie Probleme das zu differenzieren, ebenso viele Südländer, die hier leben, gleichgültig alt oder jung. Diese Ausrede für Herrn Müller& Co ist ungültig. Sie können sich aber sicher sein, dass ich gegen unzivilisierte Südländer, Schläger usw. eine viel härtere Stellung beziehe als Sie und das halbwegs gebildete Muslime, und jene aus meinen Bekanntenkreis, meine Ansichten darin teilen. Nur ich verfüge über keine Staatsgewalt, noch kann ich Einfluß nehmen auf Gruppierungen von chaotischen Jugendlichen. Würde ich Muslime organisieren das zu bekämpfen, würde ich anschließend im Gefängnis landen, aufgrund Bildung einer kriminellen Organisation, die staatsrechtliche Aufgaben widerrechtlich an sich nähme. Und aktiven, kriminellen Jugendlichen durch nette Gespräche bei zu kommen, wie sie in z.B. Berlin existieren, hätte man keine Chance. Es sei dann, man ist entsprechend gerüstet, dass Kriminelle selbst fürchten müssen ein auf den Kopf zu bekommen, so sieht die Praxis aus.

    Aus dem Grund: Gewalttätern und ähnliches, bitte ich darum mit harten Gegenmaßnahmen zu begegnen.
    Allerdings, die konstruktiv sind, einfach in Gefängnis sperren sozialisiert solche Leute nicht.

    Was Lehrer betrifft, natürlich müssen sie Einfluß auf Erziehung nehmen. Bei 6-8 Stunden am Tag mit Schülern, ist das doch logisch, nur die Eltern sollen sie nicht ersetzten. Durch die Schule jedoch, ist möglich, was ungebildeten Eltern, als auch gegen ein asoziale Brennpunkte, die außerhalb des Elternhauses extrem starken Einfluß auf Jungendliche nehmen, effektiv zu bekämpfen oder zu mindestens einzudämmen. Das ist und sind praxisorientierte Lösungen, die zum Erfolg führen würden, dafür bedarf es aber mehr als ein Lehrer pro Klasse. Und das Geld ist dafür da…….oder nicht?

  100. jürgen: sie sind ein guter autor, aber bitte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! nicht hase und igel, kopf und hüfte verwechseln! das kopftuch der landfrauen ist sicher im weiteren sinne als ein arbeitsmittel zu verstehen, damit kein haar ins essen etc. fällt! sie warfen mir vor ca. 2-3 wochen mal vor, ich hätte ein totalitäres verständnis der liberalen lebensart- so oder so ähnlich! diese vorwürfe treffen z.b. auch frau kelek durch schreiberlinge der sz oder faz( s. thilo sarrazin: deutschland schafft sich ab). es ist nichts dagegen zu sagen, wenn z.b. in ital. kirchen die damen nicht mit minirock oder auch teilweise mit kopfbedeckung einzulassen sind, aber: das islamische kopftuch „nervt“ im alltag. wirkt wie fremde landnahme! wäre ein gutes thema für eine volksabstimmung, als demokrat würde ich jedes ergebnis akzeptieren!ich erwähne aber wieder( zum 10000-mal): die moslems in europa sind nur eins unter vielen themen!

  101. „Klaus: Aufs Kopftuch verzichten? Und was ist mit Grace Kelly im offenen Cabrio? Und den katholischen Landfrauen? Das taugt nicht als Symbol „Wir gegen Ihr“!“

    kann man das wirklich vergleichen, herr elsässer? sie stellen doch sonst so lupenreine diagnosen.

    wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen, das in vielen muslimischen ländern den frauen gesagt wird, das sie selbst schuld sind an sexuellen übergriffen sind, wenn sie ihre „reize“ nicht verbergen und das ihr kopftuch sie vor übergriffen schützen soll, das frauen eine bestimmte kleiderordnung einhalten müssen um nicht freiwild zu werden???

    (Rest zensiert)

  102. ribi: Sie wollen eine Volksabstimmung, ob Frauen ein Kopftuch tragen dürfen? Oho, der freiheitliche Westen in Reinkultur!

  103. hallo mfg

    „Hallo Chicano,

    nur weil ich und andere zivilisierte Personen, mit deutschen Schlägern und Nazi-Schlägertrupps unfreiwillig Bekanntschaft machten, mehrmals, sind also im Umkehrschluß alle Christen miese Schläger?“

    natürlich nicht. es ging um die signifikante häufung. bei so und so vielen deutschen sind nazischläger in verschwindender minderheit. bei so und so vielen migranten bestimmter herkunft, ist das gegenteil die realität, nämlich signifikante häufung gerade von gewaltdelikten. so gern ich mit ihnen diskutiere und so sympathisch sie mir sind, habe ich das gefühl sie weichen dem umstand beständg aus.

    „Ich hatte nie Probleme das zu differenzieren, ebenso viele Südländer, die hier leben, gleichgültig alt oder jung. Diese Ausrede für Herrn Müller& Co ist ungültig. Sie können sich aber sicher sein, dass ich gegen unzivilisierte Südländer, Schläger usw. eine viel härtere Stellung beziehe als Sie und das halbwegs gebildete Muslime, und jene aus meinen Bekanntenkreis, meine Ansichten darin teilen. Nur ich verfüge über keine Staatsgewalt, noch kann ich Einfluß nehmen auf Gruppierungen von chaotischen Jugendlichen. Würde ich Muslime organisieren das zu bekämpfen, würde ich anschließend im Gefängnis landen, aufgrund Bildung einer kriminellen Organisation, die staatsrechtliche Aufgaben widerrechtlich an sich nähme.“

    das glaube ich ihnen auch, aber ehrlich gesagt, ich finde das ist auch müßig, denn warum überhaupt erst so viele dieser menschen ins land holen? um sie dann zu bekämpfen? aber gut, jetzt sind sie da und nicht jeder neue der kommt, kann durch die taten der schon hier gewesenen beurteilt werden, jeder soll seine chancen haben ABER wer freundlichkeit mit schwäche verwechselt und dem freundlichen ins gesicht schlägt, der soll gehen. was ist daran falsch, hart oder ungerecht?

    „Aus dem Grund: Gewalttätern und ähnliches, bitte ich darum mit harten Gegenmaßnahmen zu begegnen.
    Allerdings, die konstruktiv sind, einfach in Gefängnis sperren sozialisiert solche Leute nicht.“

    ausweisen soweit möglich, das würde die beste abschreckung sein die es gibt. wo es nicht möglich ist, muss ihre variante ins spiel kommen. was würden sie dazu sagen?

    „Das ist und sind praxisorientierte Lösungen, die zum Erfolg führen würden, dafür bedarf es aber mehr als ein Lehrer pro Klasse. Und das Geld ist dafür da…….oder nicht?“

    ich glaube nicht das das zum erfolg führt, die gruppen von denen wir hier sprechen, werden auch nicht von zwei, oder drei lehrern „in schach gehalten“, gescheige denn erzogen werden können.

    wissen sie, für mich ist das alles auch ein dilemma, ich habe muslemische freunde, bin selbst migrant, bin verdammt gutmütig (man sollte es kaum für möglich halten), gebe jedem mehr als zwei chancen wenn ichs zu entscheiden habe, glaube eigentlich an das gute im menschen, bin gerechtigkeitsfanatiker und glaube gar an einen Gott….aber die migration ist meines erachtens gescheitert und wahrscheinlich liegts wirklich gar nicht daran, das es muslime sind in diesem fall, sondern an der großen anzahl der migranten aus einer oder zwei gruppen. jemand schrieb es hier….wäre es millionen brasilianer, es würde auch zu problemen führen. man kann ein land nicht zwangs-kultur-vermischen und eine hybridkultur verordnen, weder wollen die muslime assimiliert werden (zu recht) noch die deutschen langsamverdrängt werden.

    vielleicht wird es einmal eine zeit geben, in der alle nationen keinen sinn mehr haben, das wäre eine gute zeit, aber vorher müssen die menschen ihr ego bereinigen und nicht umgekehrt.

    friede sei mit ihnen

  104. WIESO zensieren sie einen antara-artikel? können sie das bitte erklären, sonst ist es nämlich so was wie meinungsdiktatur und läßt sich schwerlich damit rechtfertigen, das das IHR blog ist.

    mfg

  105. finde ich echt richtig reaktionär ihr verhalten und ihre zensur hier. jedesmal wenn FAKTEN präsentiert werden die ihnen nicht in den kram passen, werden sie gelöscht. was bitte schön soll das? warum öffnen sie diskussionen und unterbinden sie dann, wenns ihre position nicht grade schafft als nonplusultra stehen zu bleiben oder sonstwie von divergenten fakten tangiert wird.

    es war keine hetzt in meinem posting, aslo warum löschen sie das. wenn sies erklären würden, könnte man adäquat darauf reagieren, also nicht mehr schreiben zb.

  106. man könnte den streitpunkt bezüglich der frage, ob und wie und wann kopftücher ein symbol der überfremdung bilden oder nicht, durch eine einfachere sicht lösen: mit dem verweis auf die persönliche freiheit der bekleidung. also wer nun unbedingt mit che guevara-shirt, glatze oder irokesenschnitt sein möchte, das kann man ja noch tolerieren, aber dann IST UNBEDINGT FÜR MICH EINE NOTWENDIGKEIT, festzulegen, dass auch das kopftuch ein vollkommen legitimer und selbstverständlicher teil der bekleidung ist – und es jeder frau selbst zusteht, zu entscheiden, ob sie das kopftuch aus religiösen gründen oder aus praktischen oder modischen (siehe marilyn monroe, grace kelly) trägt.

  107. Etwas verspätet (leider keine Zeit) mein Senf zu den Thesen:

    Ohne Abstammungsprinzip geht es eben nicht…

    Da Elsässer ja von den biologischen Grundlagen eines Volkes nichts wissen will, obwohl die Etymologie von „Nation“ eigentlich eine eindeutige Sprache spricht, andererseits aber die Volksinitiative irgendwie einen Zusammenhalt der „Nation“ gegen die Zerstörungskräfte der Globalisierung postulieren muss (war schließlich die raison d’etre der Gründung), muss er die christliche Identität der Deutschen postulieren.

    Dieser Zug ist in mehrererlei Hinsicht unglücklich. Ich nenne stichwortartig einige Probleme:

    Wie unterscheidet sich Deutsche von anderen christlichen Europäern? Ich denke, man sollte die Grundlagen des Deutschen Volkes, welche in germanischen Stämmen, die eine änliche Kultur und ein ähnliches genetisches Makeup, besaßen, nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. Sicherlich trägt diese Herkunft auch zur deutschen Identität bei, freilich nur als einer von mehreren Faktoren.

    Zur deutschen Kultur haben viele Deutsche beigetragen, die dem christlichen Glauben explizit entsagt haben oder ihm skeptisch gegenüberstanden (Schopenhauer, Nietzsche, Goethe, der freilich sich als Polytheist sah, nicht als Moslem, wie ein Mitkommentator fälschlicherweise schrieb). Waren das alles keine Deutsche? Zu dieser Schlussfolgerungen muss man gelangen, wenn man Elsässer folgt.

    Der christliche Glauben verliert hier stark an Ausstrahlungskraft. Sollen wir die Nichtgläubigen aus der Volksgemeinschaft ausschließen? Die Arbeiterbewegung plötzlich mit den Worten des jüdischen 68-„Philosophen“ (auch ein Agent des CIA-Vorläufers OSS) Marcuse als laienchristliche Organisation umzudeuten, erscheint mir doch arg an den Haaren herbeigezogen.

    Das Christentum hat als Ableger des Judentums, was sich ja an der Übernahme des Alten Testamentes zeigt, leider dazu geführt, dass man einen Gott verehrt, der anscheinend die Vernichtung des eigenen Volkes fordert:

    „Alle Völker aber, die Jahwe, dein Gott dir preisgibt, sollst du vertilgen, ohne mitleidig auf sie zu blicken, und ihre Götter sollst du nicht verehren; denn das wäre für dich ein Fallstrick.“ auch: „Du wirst alle Völker verschlingen … Deine Augen sollen ihrer nicht schonen.“
    – 5. Mose, 7,16

    „Wenn du der Stimme des Herren, deines Gottes, gehorchen wirst uns tust alle seine Gebote, die ich dir heute gebiete, so wird dich der Herr zum höchsten machen über alle Völker.“
    – 5. Buch Mose (28, 1)

    Wollen wir wirklich einen solchen Gott verehren? Mir kommt das ehrlich ein wenig masochistisch vor.

    Eigentlich möchte ich die große Errungenschaft der Europäer, die Aufklärung und die Konstruktion eines wissenschaftlichen Weltbildes, nicht aufgeben. Dieses trägt sicherlich mehr zu unserer Identität bei als der christliche Glauben, der den Deutschen mit oft zweifelhaften Methoden auferzwungen wurde.

    Das Postulat einer christlichen Identität führt leicht zu einer „Pfaffenherrschaft“. Diese erscheint mir keineswegs erstrebenswert. Mal davon abgesehen, dass die Kirchen heute durch und durch antideutsch sind (die katholische etwas weniger als die evangelische), scheinen mir Pfarrer grundsätzlich ein Menschenschlag zu sein, von dem ich nicht regiert werden möchte.

    Wenn man den Deutschen eine religiöse Identität zuspricht, gießt man Feuer in den Konflikt, den die Hintergrundmächte sowieso inszenieren möchte, nämlich den Bürgerkrieg mit den extra zu diesem Zweck hergeholten Moslems (vergesst die vorgeschobenen wirtschaftlichen Gründe, die sind Schwachsinn, da man bislang sehr viel draufzahlte, da deren Arbeitsethik nicht sonderlich ausgeprägt ist). Wilders und Sarrazin, die beide anscheinend Agenten dieser Hintergrundmächte sind, scheinen die Vorbereitungen für diesen Konflikt zu bereiten. Der Dreissigjährige Krieg sollte uns ein für alle mal von dem Wunsch, einen solchen Bürgerkrieg zu führen, geheilt haben.

    Ich glaube nicht, dass Elsässer auf seine alten Tage praktizierender Christ geworden ist. Warum also jetzt diese neochristliche Verortung des deutschen Volkes? Ich denke, dass dies dem Geburtsfehler der Volksinitiative geschuldet ist, das Abstammungsprinzip abzulehnen. Man will dem Globlalismus etwas entgegensetzen, da man aber die naheliegende Identität ablehnt, muss man eine etwa fernliegende postulieren.

  108. Hallo,

    @chicano

    leider hat Jürgen den Rest zensiert.
    Wahrscheinlich zu Ihrem eigenen Schutz.

    Wissen Sie chicano, Sie können noch so verständnissvoll und differenziert versuchen zu argumentieren.
    Solche „Ausfälle“ machen dies alles zunichte und zeigen sehr deutlich wie Sie funktionieren und worum es Ihnen im Kern geht.
    Verschiedene Leser hier haben versucht Ihnen zu erklären, anhand von persönlichen, wie auch allgemeinen Beispielen, dass Ihre Sicht und Einschätzung des Islam und der Muslime auf Vorurteilen und Unwissenheit begründet ist.

    Leider unternehmen Sie nichts gegen diese Unwissenheit und beharren weiter auf Ihre Fehleinschätzung.
    Das ist Ihr gutes Recht.

    Nur werden Sie damit längerfristig, für sich selbst und für die Allgeminheit, nichts Konstruktives beisteuern können.

    MfG

  109. @chicano: „wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen,“

    wieder was dazu gelernt. ich, als muslima, wusste das noch nicht. danke!!!

    wenn wir schon bei „wünsch dir was“ sind, dann hätte ich gern eine volksabstimmung über diese gerade modernen jungensfrisuren (emo-style you know), ach und diese hiphoperhosen, die die armen jungens beim laufen immer mit einer hand festhalten müssen, damit sie nicht runterrutschen, die gehen gaaaaar nicht. das nervt so dermaßen im alltag und wirkt wie fremde landnahme, man könnte annehmen, dass sei eine unterwanderung us-amerikanischer sitten. röhrenjeans, ankle boots (sehen aus wie orthopädische schuhe) … all das finde ich furchtbar nervig.

    es gibt viel zu tun, also packen wir es an!

  110. @ chicano

    „wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen“
    ———-

    ich bitte Sie, haben Sie das wirklich nötig sich lächerlich zu machen? nein, ich denke nicht, da gibt’s nämlich noch den vernünftigen Chicano.

    Und bitte, sagen Sie nicht ungebildete Dorfdeppen gelten als Vorbilder, dass kann ebenso auf andere religiöse Gruppen angewendet werden.

  111. @ribi und chicano

    Das aus religiösen Gründen getragene Kopftuch is NICHT das Problem. Ich weiß auch kaum noch, wie ich Sie überzeugen soll. Ich probier’s mal folgendermaßen in der Hoffnung auf humorvolles Verständnis:

    Sitzen zwei Derivatehändler bei Champagner und goldglasiertem Fingerfood beisammen. Sagt der eine: „Steinbrück hat geschrieben, wir wären auch eine Parallelgesellschaft!“ Antwortet der andere: „Macht nix! Solange sich die Vollidioten über Kopftücher aufregen, werden sie uns in Ruhe lassen. Hast Du übrigens schon Deine Boni aus dem Rettungsfonds beantragt?“

  112. Hallo,

    @Anti Anti-Deutscher

    „Wenn man den Deutschen eine religiöse Identität zuspricht, gießt man Feuer in den Konflikt, den die Hintergrundmächte sowieso inszenieren möchte, nämlich den Bürgerkrieg mit den extra zu diesem Zweck hergeholten Moslems (vergesst die vorgeschobenen wirtschaftlichen Gründe, die sind Schwachsinn, da man bislang sehr viel draufzahlte, da deren Arbeitsethik nicht sonderlich ausgeprägt ist). “

    Also das muss man sich wirklich nochmal auf der Zunge zergehen lassen!
    Die „Moslems“ haben eine unterentwickelte Arbeitsethik.
    Dann steigen wir mal in die Welt der Sagen und Märchen ein.

    Generell unterstellt man den Völkern rund um das Mittelmeer eine Faulheit, die sich in der spanischen Redewendung „magnana“ manifestiert und jedem Pauschaltouristen bekannt sein darf.
    Das dies eine islamische Eigenschaft ist, wusste ich bisher nicht.
    Die erste Generation der Gastarbeiter bestand nicht ausschliesslich aus Türken.
    Diese Generation wurde auch „geholt“, weil sie eine Tätigkeit zu verrichten hatte.
    Also waren es keine arbeitslosen „Assi-Dynastien“, sondern Menschen die eine zugesprochene Tätigkeit auszuführen hatten.
    Was sich daraus, über 2-3 Generationen und gesellschaftlichen Umständen entwickelt hat, ist eine andere Sache.

    Darüberhinaus bezweifle ich, dass Sie die Arbeitsumstände und das gesellschaftliche Setting, welchem diese multikulturell und bireligiöse bzw. atheistische Generation ausgesetzt war, nachvollziehen können.

    Auf der anderen Seite, beleidigen Sie dadurch jede/n Muslima/Muslim , der hier seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt, Arbeitsplätze schafft und bemüht ist, im wissenschaftlichem Diskurs, wie auch am Fliessband sein Bestes zu geben.
    Darüber können Sie ja mal nachdenken.

    MfG

  113. anti-anti:

    du lehnst aber das christentum SEHR BRÜSK ab.

    arthur: andererseits könntst du auch verständnis für chicanos standpunkte zeigen. ich sehe ihn nicht als verblendet oder von vorurteilen geleitet an, auch glaube ich ihm, wenn er sagt, das in seinem freundeskreis auch moslems sind, also ist er bestimmt kein voreingenommener ignorant.

    muslim f. germany, dailyrace:

    wahrscheinlich ist hier allen am besten geholfen, wenn man es als geschmacksfrage und -unterschied sieht: manche stehen nicht auf emostyle und hiphophosen, manche stehn darauf. das allein ist doch nun keine anlaß, für komplizierte ich-habe-recht-du-hast-unrecht-spiele. und, ganz im ernst, ich glaube diese einzelheiten sind nur requisiten in einem stück, das vor allem die weltsicht thematisiert: die VI ist nun mal auch ein heterogener zusammenschluß (und sollte es doch sein, oder ?), also braucht man sich ÜBER BEKLEIDUNG nicht in die haare kriegen. ich weiß, daß meine versuche, hier die positionen aufzulockern, vielleicht etwas naiv und verallgemeinernd wirken – aber ist denn die „harte linie“ auf dauer konstruktiv ?

  114. @ Arthur

    „Also das muss man sich wirklich nochmal auf der Zunge zergehen lassen!
    Die „Moslems“ haben eine unterentwickelte Arbeitsethik.
    Dann steigen wir mal in die Welt der Sagen und Märchen ein.“

    Na, dann lesen Sie sich doch mal die Statistiken durch, die Sarrazin anführt.

    Es ist nun mal eine Tatsache, dass Beschäftigungsquote der Immigranten viel niedriger und Krankenstand viel höher sind als die der Deutschen. Und alle Untersuchen, die ich kenne, gehen davon aus, dass die Kosten, welche Immigranten verursachen, viel höher sind, als die Einnahmen, die sie bringen. Deshalb stimmt es einfach nicht, dass Multikulturalismus im Sinne unserer Wirtschaft ist.

    Übrigens lehne ich eine Arbeitsethik, wie sie sich bei den heutigen Deutschen zeigt, sogar ab! Da staunen Sie aber! Arbeit ist natürlich wichtig, aber sollte nicht das Zentrum des Lebens sein. Dies gilt insbesondere für fremdbestimmte Arbeit. Ich denke, dass die übertriebene Arbeitsethik der Deutschen durch seine auferzwungene Orientierungslosigkeit bestimmt ist. Wenn der Deutsche über sein Lage intensiv nachdenken würde er depressiv werden, also arbeitet er. Von den alten Germanen ist überliefert, dass sie ausgesprochene Langschläfer waren.

  115. @ individualist

    Ich habe grösstes Verständniss für alle Meinungen und Annahmen.
    Jedoch weniger für wiederholte Falschannahmen.
    Ausserdem möchte ich das Thema mit chicano direkt klären.
    Das ist die beste Art und Weise.

    Was Sie ansprechen hat auch seine Berechtigung.
    Nur bitte ich, auch zum 10.0000 Male, wie es ribi getan hat, nicht um den heissen Brei zu reden, sondern zu seiner/ihrer Meinung zu stehen und diese, nach allen , der Diskussion würdigen, Möglichkeiten zu untermauern.

    Erkenntnis , Problemorientierung mit Vorurteilen und nicht-belegbaren Mitteln durchzuführen, bringt keinem etwas und lässt uns im Kreis drehen.

    Ein Beispiel möchte ich dennoch bringen: in Berlin-Neukölln und/oder X-Berg sind die angesprochenen Probleme konzentriert.Im ländlichen Ba-Wü haben Sie andere Voraussetzungen, die oftmals negativ in Richtung „Russland-Deutscher“ gehen.
    Also kann ich von Stuttgart aus nicht auf die Republik schliessen, und von Berlin aus, erst recht nicht auf die „Trabanten“ bzw das Bundesgebiet.

    MfG

  116. Übrigens konnte man heute beim Fußballspiel beobachten (ich hatte keine Zeit, es anzusehen, verlasse mich aber auf die Berichte), dass die Türken an ihrer nationalen Identität festhalten. Einen Türken, der sich halbwegs integrierte (Özil), wurde beständig ausgepfiffen. Hier sieht man mal wieder, wie vollkommen realitätsfern die ganzen „Integrationsdebatten“ sind. Ich kritisiere die Türken übrigens nicht dafür, dass sie ihre nationale Identität behalten wollen. Das ist natürlich. Multi-Kulturalismus ist unnatürlich. Deshalb scheint mir eine Repatriierung auch die einzige Möglichkeit, den Bestand der Deutschen Nation zu bewahren, und einen Bürgerkrieg in Europa zu vermeiden.

  117. Muss natürlich heißen: „Einen Türken… haben sie ständig ausgepfiffen“.

    Ich schreibe leider sehr hastig. Die vielen Tipp- und Konstruktionsfehler bitte ich zu entschuldigen.

  118. @ Arthur

    Noch ein Nachtrag:

    Die Arbeitsethik der Südeuropäer finden Sie also gering, die des Nahen Ostens hingegen hoch?

    Selten etwas Weltfremderes gehört. Bereisen Sie doch mal den Nahen Osten, dagegen ist Südeuropa die reinste Heinzelmännchen-Werkstatt!

    Interessant ist auch die Kluft zwischen Nord- und Süditalien („mezzogiono“), wobei der Norden eine viel höhere Arbeitsethik hat als der Süden. Die Einwohner Süditaliens stehen nachweislich genetisch den Bewohnern des Nahen Ostens viel näher als die Norditaliener. Die Norditaliener sagen, dass hinter Rom der Orient anfängt!

  119. @
    individualist

    „wahrscheinlich ist hier allen am besten geholfen, wenn man es als geschmacksfrage und -unterschied sieht“
    ——————————————————–
    Das ist nicht das Problem, ribi verbreitet ja auch ihre Meinung und ich sage nichts, sondern solche krassen Behauptungen, wie Frauen sind Unrein, ohne Kopfbedeckung. In der Tat gibt es sogenannte Muslime, die herabwürdigend auf solche Frauen schauen, aber was hat das mit Islam zu tun? Gar nichts. Und das sie Unrein sind, habe ich noch nie gehört, selbst von Hardlinern. Auf diese Idee kommt man nur durch Medien.

    Ich unterstelle praktizierenden Christen auch nicht dauernd irgendwelche Dummheiten, die sogenannte Schein-Christen anrichten. Dann bitte sollte man vorher Fragen, gehört das zur Religion oder nicht? Und Fragen, gleich welcher Sorte sind ok. Und Chicano gehört nicht zur Gruppe, der völlig geistig Armen, ich erwarte zumindest das er fragt, wenn er über komische Dinge stolpert.

    Ist das zuviel erwartet oder ungerecht???

  120. @Kant

    Erstmal danke! Es tut gut, im Sumpf von Hass, Ressentiment, Verunglimpfung, Personalisierung und Diffamierung eine Stimme des Herzens und der Menschlichkeit zu vernehmen!

    „mensch/ich kann es nur hoffen, weil es absolut notwendig ist.“

    Hoffnung MUSS praktisch werden. Und zwar nicht nur irgendwie, sondern wie JE zu Recht betont: „praxistaugliche Strategie“!
    Die Ergebnisse einer nicht-praxistauglichen Strategie des „Gutmenschentums“, die nämlich in der Praxis in ihr Gegenteil umschlägt (Stichwort: Menschenrechtskriege), werden daher auch zu Recht angeprangert. Der wohlmeinende Idealismus taugt eben schon zur Praxis, nämlich als Legitimation des gar nicht wohltuenden Gegenteils.

    Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis kann aber meiner Meinung nach nicht sein, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Respekt, Menschlichkeit, Toleranz, Solidarität, usw. in der Gesellschaft und im zwischenmenschlichen Umgang bleiben wünschenswerte und richtige Praxis! Die ideologisch-politische Verabsolutierung und damit praktische Umkehrung ist falsch.

    Zur Ethik:

    „… diese Ethik ist uralt, …“

    Das ist ja gerade der Beweis dafür, daß es an der Ethik oder ethischen Forderungen letztlich nicht liegen kann. Inwiefern die „Goldene Regel“ eine universelle Konstante von Ethik/Religion/Philosophie/… ist, kann ich nicht beurteilen. Würde aber gern zwei Sachen, auf die ich mich im positiven Sinne beziehe, betonen:

    1. Gleichheit. Die Grundidee der Gleichheit aller Menschen sehe ich als gemeinsames Erbe von Judentum, Christentum, Islam, Humanismus, Sozialismus, Kommunismus, u.a. Die Verwirklichung und Verteidigung dieses ethischen Grundsatzes gegen Ideologien der Ungleichheit wie Rassismus, Kasten- und Klassengesellschaft, Sexismus, etc. halte ich für ein fundamental wichtiges Anliegen.

    2. Der allerkleinste, universelle Nenner von Ethik ist aus meiner Sicht die (Für)sorge(pflicht) der Eltern(generation) gegenüber den Kinder(generatione)n. Das erschliesst sich mir weniger empirisch (ich hab‘ nicht überall nachgeschaut), sondern hauptsächlich logisch im Sinne evolutionärer Selektion – Eine Population, Gesellschaft oder Art OHNE diese Eigenschaft stirbt einfach aus. Ich will damit nicht übertriebener Vereinfachung das Wort reden und Ethik und Genetik in einen Topf schmeissen – aber es gibt nun mal logische und strukturelle Gemeinsamkeiten.

    Diese beiden Komponenten laufen (erst) heute auf das von dir geforderte und gewünschte kosmopolitische Bewusstsein hinaus, und zwar nicht weil wir das SOLLEN/wünschen (Idealismus/Ethik), sondern weil die Gesamtheit der materiellen Zusammenhänge auf diesem Planeten es erbarmungslos erzwingt (Materialismus), weil wir es MÜSSEN.

    Ich kann deinen, vielleicht teilweise etwas blumiger formulieren Ausführungen, daher nur entschieden zustimmen! Auch wenn damit die Frage der richtigen und nötigen Praxis, das „Was tun?“ noch nicht beantwortet ist. Wie in einem vorherigen Posting erwähnt, haben in komplexen Krisensituationen Rattenfänger aller Art Hochkonjunktur. Der Weg zur richtigen gesellschaftlichen Praxis ist so schwierig wie notwendig. Dazu nur ein paar Stichpunkte, die mir wichtig erscheinen:

    – Lass Wahrheit, Wissenschaft und Vernunft dein Freund sein!
    – Misstraue jedem, der eine einzige grosse Ursache hinter allen Problemen und Schlechtigkeiten sieht (heimliche Weltherrscher, Ausserirdische, Wall Street, Zionismus, Juden, Deutsche, Finanzkapital, Kapital, Moral, …). Vor allem, wenn derjenige älter ist als du selbst!
    – Misstraue dementsprechend jedem, der auch gleich eine einzige, grosse Lösung parat hat!
    – Misstraue jedem, der nach dem Motto daherkommt „Alles ganz einfach“ – Es ist nicht einfach! Es ist komplex und schwierig!
    – Misstraue jedem, der nach dem Motto daherkommt „Das ist alles so komplex und schwierig, dass du das nicht durchschauen kannst“!

    „… Der Traum ist aus zu dieser Zeit! Doch nicht mehr lange, mach dich bereit – für den Kampf …“

    (nee, von Paradies kann keine Rede sein, da war der Rio Reiser dann doch wieder zu religiös 😉

  121. @individualist: ich hätte nicht gedacht, dass jemand meinen beitrag als so ernst und „harte linie“ versteht.

    „wenn man es als geschmacksfrage und -unterschied sieht“

    genau DAS wollte ich damit ausdrücken, nichts anderes. oder glaubst du, ich möchte allen ernstes irgendeine bekleidung verbieten? was nebensächlicheres gibts die tage wahrscheinlich gar nicht. schade, ich dachte, ich trage zur auflockerung auch was bei. vielleicht sollte ich das nächste mal alles mit smileys durchsetzen? 😉

  122. „Es tut gut, im Sumpf von Hass, Ressentiment, Verunglimpfung, Personalisierung und Diffamierung eine Stimme des Herzens und der Menschlichkeit zu vernehmen!“

    Schnief

    Tja, die Realität ist nicht jedermanns Sache. Wünsche noch viele abgehobene Debatten mit @Kant, um sich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen.

  123. So wirklich Neues spielte sich die letzten drei Tage ja nicht ab, es dreht sich eigentlich im Kreis.

    Zum Vorwurf von Distelherz, ich wollte jede Diskussion zu einer Islamdebatte machen:

    Ich habe mich die letzten Tage absichtlich hier zurückgehalten, und die 100000. Islamdebatte hier ging auch munter ohne mich weiter, wie ich sehe 😉 Insofern widerliegt das doch Ihre Behauptung. Zu Ihrer noch abstruseren Behauptung, ich würde für Muslime hier eine „dominierende Stellung“ fordern, hat ja J.E. schon Stellung genommen.

    Den Ausführungen von dailyrace, Artur und Muslim f.G. habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

    Um aber mal beim Thema zu bleiben. Es hat mich halt tief getroffen, dass es schon als „Zerstörung der deutschen Nationalkultur“ gelten soll, wenn gesagt wird, „der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland.“

    Egal welche Absicht er dabei hatte, dass Wulff damit wohl kaum das islamische Recht meinte, sollte doch klar sein und ist es wohl auch, man hat nur mal wieder was gefunden, damit man auf Muslime einprügeln kann. Bingo, gelungen! Es wäre vielleihct passender gewesen, wenn er gesagt hätte „Muslime gehören zu Deutschland“, das hätte weniger Furor gegeben. Seine Rede hatte sogar eine Islamdebatte im Bundestag zur Folge. Also bitte, hat man da keine anderen Probleme? Auch wenn Wulff hätte wissen müssen, was er damit anrichtet, nämlich dass Muslime mal wieder den Frust der Mehrheitsdeutschen ausbaden müssen, er hat ja auch explizit Treue zur Verfassung gefordert. Gut , die haben wir nicht, dann eben zum GG. Das sollte ja auch selbstverständlich sein , wenn man hier lebt. Allerdings tut man leider überall so, als wolle er die Scharia wenn nicht einführen, so doch als „Nebengesetz“ gelten lassen, was totaler Unsinn ist. Davon war NIE die Rede!

    Zum Begriff „Leitkultur“: Der Vergleich mit Iran stimmt nicht so ganz. Dort nämlich durchzieht die islamische Kultur alle Bevölkerungsschichten und wird auch in mehr oder weniger intensiver Form GELEBT. Daher kann man dort in der Tat von einer islamisch-schiitischen Leitkultur sprechen, in der die Minderheiten aber auch ihren Platz haben und weitgehend Autonomie in religiösen Fragen genießen.
    Keiner leugnet, dass das Christentum maßgeblich Deutschland geprägt hat, und es wäre wirklich schön, wenn es sich wieder darauf besinnen würde. Denn leider wurde in Deutschland die GELEBTE christliche Kultur mehr oder weniger erfolgreich verdrängt und mundtot gemacht, so dass sie sich nur noch in einigen Symbolen äußert. Die systematische Zerstörung jeglicher Kollektive, allen voran der Familie als kleinste gesellschaftliche Einheit, ist dafür symptomatisch, ebenso die leeren Kirchen. Für all das sind aber kaum wir Muslime verantwortlich zu machen.
    Dazu möchte ich das Buch von Eva Herman empfehlen „Das Prinzip Arche Noah“, wo sie sehr schön darlegt, wie die Familie hier kaputtgemacht wurde und noch wird.
    Auf all das wurde ja auch in vergangenen Beiträgen auf diesem blog hingewiesen, u.a. in „Stoppt die Katholikenhatz“.

    Bauen wir also gemeinsam wieder die Werte der „christlichen Leitkultur“ auf, die sind nämlich in allen drei Religionen gleich.

    Friede denen, die ihn wollen

  124. weil es wichtig ist und der höflichkeit halber versuche ich zu antworten, auch wenn das schwer ist, wenn oft nur die hälfte von dem ankommt, was man sagen möchte.

    @arthur

    „leider hat Jürgen den Rest zensiert.
    Wahrscheinlich zu Ihrem eigenen Schutz.“

    ja, leider und nein, nicht zu meinem schutz, sondern zum schutz einer hoffnung: das nicht wahr ist, was nicht wahr sein darf 😉

    „….wie Sie funktionieren und worum es Ihnen im Kern geht.“

    dafür müssten sie alles zu lesen bekommen und nicht nur herausgerissene fetzen, oder? es wird gerade heir so oft darüber geklagt, das sich manche nur einen teil einer aussage nehmen und diese dann nutzen, um den aussagenden in misskredit zu bringen.

    „Verschiedene Leser hier haben versucht Ihnen zu erklären, anhand von persönlichen, wie auch allgemeinen Beispielen, dass Ihre Sicht und Einschätzung des Islam und der Muslime auf Vorurteilen und Unwissenheit begründet ist.“

    und ich habe versucht zu erklären, das das zum größten teil meine persönlichen erfahrungen sind und das diese erfahrungen von mir bekannten muslimen bestätigt werden, aber ich habe nie gesagt das alle muslime diesen erfahrungen entsprechen. überhaupt sage ich oft genug, das es mir nicht um den islam geht, ich finde nämlich die muslime müssen selbst wissen was aus dem islam dereinst werden soll.

    „Leider unternehmen Sie nichts gegen diese Unwissenheit und beharren weiter auf Ihre Fehleinschätzung.
    Das ist Ihr gutes Recht.“

    ich unternehme sehr viel dafür, zb mit ihnen hier zu diskutieren und mir vorwerfen zu lassen, das ich nichts unternehme 😉

    „Nur werden Sie damit längerfristig, für sich selbst und für die Allgeminheit, nichts Konstruktives beisteuern können.“

    ich hoffe sie irren sich. mein tägliches leben zeigt mir aber anderes. wir sind ja nicht nur virtuelle gestalten, arthur

    mfg

    ——————–

    @ dailyrace

    „@chicano: wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen,

    wieder was dazu gelernt. ich, als muslima, wusste das noch nicht. danke!!!“

    siehe meine antwort an arthur

    ———————————

    „@ chicano
    „wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen“

    ich bitte Sie, haben Sie das wirklich nötig sich lächerlich zu machen? nein, ich denke nicht, da gibt’s nämlich noch den vernünftigen Chicano.

    Und bitte, sagen Sie nicht ungebildete Dorfdeppen gelten als Vorbilder, dass kann ebenso auf andere religiöse Gruppen angewendet werden.“

    sehen auch sie bitte meine antwort an arthur.

    —————-

    „@ribi und chicano

    Das aus religiösen Gründen getragene Kopftuch is NICHT das Problem. Ich weiß auch kaum noch, wie ich Sie überzeugen soll. Ich probier’s mal folgendermaßen in der Hoffnung auf humorvolles Verständnis:

    Sitzen zwei Derivatehändler bei Champagner und goldglasiertem Fingerfood beisammen. Sagt der eine: „Steinbrück hat geschrieben, wir wären auch eine Parallelgesellschaft!“ Antwortet der andere: „Macht nix! Solange sich die Vollidioten über Kopftücher aufregen, werden sie uns in Ruhe lassen. Hast Du übrigens schon Deine Boni aus dem Rettungsfonds beantragt?“

    ich bitte sie liebe katharina. sie tun ja so, als würden wir von neuigkeiten überrascht. viel mer ist doch so, das es diese probleme schon so lange gibt, das das volk schon so frustriert ist, das es leute wie sarrazin und co so leicht haben, die suppe zum überkochen zu bringen. sie tun aber so, als gäbe es diese probleme nicht und nun würde es reichen, ein paar lügen und überspitzungen zu äußern und die dumme masse gehe auf die barrikaden. das stört mich hier. auf einem auge blind wird hier über gutmenschntum gelacht und selbst ist man der orototyp des „gutmenschen“. übrigens eine dumme wortschöpfung aus rigidem lieblosen geist wohl, denn es impliziert das menschen die etwas gutes wollen per se bescheuert wären. das nur nebenbei.

    aber zurück zu ihren thesen. DAS ist für viele viele viele deutsche kinder und jugendliche das dailyrace:

    „DEUTSCHENFEINDLICHKEIT AN DEUTSCHEN SCHULEN

    Ein Berliner Street-Worker packt aus

    (…) Für den Berliner Jugend-Coach Oliver Lück (44) sind solche Vorfälle Alltag. Er beschäftigt sich seit Jahren mit Mobbing-Opfern, betreut aber auch die Täter. In BILD erzählt er von drei Fällen, die ihn besonders bewegt haben:

    • Dennis (14) aus Reinickendorf

    „Brille und blasse Haut waren die Markenzeichen des stillen Jungen. Als immer mehr Ausländer in seine Klasse kamen, fingen die Probleme an. Die nannten ihn ‚Weichei‘. Er sollte mit ihnen rauchen. Dennis wollte aber nicht, versuchte sie zu ignorieren“, erzählt Oliver Lück. „Dennis wurde herumgeschubst, geboxt. Es sprach sich herum, dass man mit ihm machen konnte, was man will – er musste Schutzgeld an ältere ausländische Schüler zahlen. Irgendwann konnte er nicht mehr, dachte an Selbstmord. Schließlich holten seinen Eltern Hilfe.“

    • Lena (15) aus Schöneberg

    Oliver Lück: „Eigentlich ein selbstbewusster Teenie, sie färbte sich ihre Haare rot, trug schwarze Klamotten. Als sie die Schule wechselte, wirkte sie zwischen den anderen Mädchen, die verschleiert zum Unterricht kamen, wie ein Fremdkörper.

    Erst tuschelten die Mädchen. Dann wurde sie ausgelacht, bekam den Spitznamen ‚Feuermelder‘. Lena begann zu rauchen. Später kamen Alkohol und härtere Drogen dazu.“

    • Kevin (16) aus Neukölln

    „An seiner Schule gab es kaum Deutsche. Die arabischen Jungs provozierten ihn. Erst Beleidigungen, dann stellten sie ihm Beine, rempelten ihn an“, erzählt Lück.

    „Irgendwann reichte es Kevin. Er wehrte sich, schlug zurück. Auf einmal stand er zwölf Jungs gegenüber. Alle Verwandte des Angreifers, alle schlugen auf ihn ein. Danach gab sich Kevin selbst auf, begann sich zu kleiden wie seine Peiniger, imitierte ihre Sprache. Er wurde zwar nicht mehr geschlagen, musste aber jetzt für die anderen Botengänge erledigen…“

    weils ein streetworker in der bz schrieb, ists nicht weniger wahr.

    ich habe nichts gegen den islam aber gegen das habe ich etwas. comprende?

    anonsten muss auch de frage gestattet sein, wieviel fremde kultur eine nation auf dauer verträgt, ohne als dumm oder rechtsaußen gebrandmarkt zu werden.

  125. @ arthur und anit-deutscher

    „Also das muss man sich wirklich nochmal auf der Zunge zergehen lassen!
    Die „Moslems“ haben eine unterentwickelte Arbeitsethik.
    Dann steigen wir mal in die Welt der Sagen und Märchen ein.“

    das ist wirklich nicht wahr. ich kenne viele türkische, gute männer, fleißig und zuverlässig. ehrenhaft gingen die jahrzehnte arbeiten und ernährten ihre familien ohne zu murren. das gilt für so gut wie alle aus der älteren generation.

  126. @chicano: Und wieder alles rein in die Suppe und kräftig umgerührt, ein bisschen zuviel Gewürz rein, damit man nicht merkt, dass die Zutaten nicht zusammenpassen, nicht wahr?

    Was bitte hat das mit dem Islam zu tun? Sie wissen es selbst: NICHTS!

    Was Sie beschreiben an der sogenannten „Deutschfeindlichkeit“ (gabs die eigentlich erst jetzt?) an Hauptschulen deutscher Ballungsgebiete:

    Das ist halt das Problem, wenn eine vorher diskriminierte Minderheit immer mehr wird Mit den Schwarzen in USA war es ja ähnlich, bis die „Nation of Islam“ aufkam, die sich ebenfalls rassistisch definierte, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Eine Art Retourkutsche also. Der muslimische Bürgerrechtler Malcolm X schloss sich ihr erst an, aber die spätere Hajj (Pilgerfahrt nach Mekka) wurde für ihn zum Schlüsselerlebnis, dass Islam eben nicht rassistisch definiert werden kann.

    Ohne dass das eine Entschuldigung sein soll, aber die Problemjugendlichen, um die es geht, sind perspektivlos und frustriert und lassen ihren Frust an Schwächeren aus. Dass das propagandistisch ausgeschlachtet wird, ist ja klar, aber verständlich. Wenn ich so einen Vorfall mitbekommen würde, dann würde ich denen aber was erzählen! Die kriegen zu Hause überhaupt keine Erziehung, weder eine islamische noch sonst eine, ihre Eltern können ja teilweise nicht mal lesen. Nicht die Muttersprache, erst recht nicht Deutsch.
    Dagegen sind selbstverständlich Maßnahmen zu ergreifen. Und zwar nicht nur gegen Deutschfeindlichkeit, sondern gegen jede Form von Feindlichkeit, da uns das nur beschäftigen soll. Die Muslimfeindlichkeit der letzten Jahre , die sich immer mehr gesteigert hat, hat ja auch ihre Ursachen. Es ist alles von außen geschürt, wann werden wir das endlich begreifen?
    Eine Maßnahme wäre z.B., dass man konsequent auf einer Durchmischung besteht, so dass deutsche Schüler gar nicht in die Minderheit geraten, ebenso auf deutscher Sprache.

    Katharinas Beispiel trifft doch voll ins Schwarze.

  127. @ mfg

    „Und Fragen, gleich welcher Sorte sind ok. Und Chicano gehört nicht zur Gruppe, der völlig geistig Armen, ich erwarte zumindest das er fragt, wenn er über komische Dinge stolpert.“

    nicht völlig? oh danke großer erleuchteter 😉

    „Das ist nicht das Problem, ribi verbreitet ja auch ihre Meinung und ich sage nichts, sondern solche krassen Behauptungen, wie Frauen sind Unrein, ohne Kopfbedeckung. In der Tat gibt es sogenannte Muslime, die herabwürdigend auf solche Frauen schauen, aber was hat das mit Islam zu tun? Gar nichts. Und das sie Unrein sind, habe ich noch nie gehört, selbst von Hardlinern. Auf diese Idee kommt man nur durch Medien.“

    nein man kommt darauf in den schulen, wenn „sogenannte muslime“ deutsche und türkische mädchen ohne kopftuch „huren“ nennen und sie wie freiwild behandeln. und das sind keine einzelfälle sondern schon fast die regel. hier ist falsch verstandene religion das problem, oder nicht?

    was gedenken sie zu tun dagegen? es gibt eben nicht allzu viele lupenreine muslime der toleranz und des friedens, so wenig es lupenreine christen der vollkommenen nächstenliebe gibt. die „guten“ waren noch nie das problem aber die waren in der geschichte der menscheit auch noch nie in der überzahl, oder jedenfalls nicht in der lage sich gegen die „sogenannten“ zu schützen.

    sie wären auch sehr freundlich mir die frage zu beantworten, ob eine nation nicht das recht hat, laut darüber nachzudenken, wieviel fremde kultur sie auf dauer vertragen kann und möchte. ist das legitim oder nicht?

  128. einla bitte ich sie noch herr elsässer, reissen sie nicht so grob aus dem zusammenhang und sogar so, das niemand weiß das da mehr stand. ich schrieb an athur noch etwas und habe allen folgenden, denen ich antwortete geschrieben: siehe meine antwort an arthur.

    wenn sie meine antwort an arthur zensieren ohne das sie das auch mitteilen, müssen alle weiteren ebenfalls davon ausgehen, das das meine volle antwort war. das ist nicht mehr im geringsten fair und ich hoffe, das das ein versehen war.

    hier der fehlende teil meiner antwort an arthur:

    (zensiert)

    (ich verpreche hoch und heilig, sollte das nicht erscheinen oder irgendwie anders klargestellt werden, dann setze ich alle hebel in bewegung das die art und weise wie hier postings verfälscht werden, in einschlägigen onlinemedien bekannt werden. keine drohung aber das ist mir zu sehr orwell und so kann und will ich sie nicht einschätzen, jürgen)

  129. oder lassen sie mich wissen warum sie das zensieren und schrieben sie wenigstens hinzu „teil zensiert“. aber so gehts doch nicht, oder?

  130. chicano: sie haben das alte thema nochmal hochgebracht, was ich schon mal zensiert …

  131. @chicano: hänseln und mobbing an schulen ist generell zu verurteilen. ob es nun gegen deutsche oder migranten geht. es ist klar, dass die mehrheit sich immer jemanden sucht, den sie in der minderheit glaubt. und das ist immer feige und zu bekämpfen. nur verstehe ich nicht, wieso das bei migranten schlimmer sein soll, als bei deutschen. das ist wieder genau die gleiche diskussion wie bei den stadtteilen. hier, wo ich wohne gibt es sehr viele plattenbaugegenden und diese sind auch ohne ausländer schlimm, so dass ich da nie im leben wohnen möchte. da zeigt die erfahrung, nicht der kulturelle hintergrund, sondern das umfeld hat entscheidenden einfluss. hier, im östlichen teil deutschlands, haben es migrantenkinder auch nicht leicht in der schule und ich würde keinem mit nicht-weißer hautfarbe raten, seine kinder hier zur schule zu schicken (vor allem auf mittelsschulen) ich denke, Sie stimmen mir zu wenn ich sage, dass beide situationen gleich schlimm sind. andernfalls bedeutet es, dass sich menschen mit migrationshintergrund immer besser benehmen müssen als der urdeutsche.

  132. „ob eine nation nicht das recht hat, laut darüber nachzudenken, wieviel fremde kultur sie auf dauer vertragen kann und möchte. ist das legitim oder nicht?“

    Bin zwar nicht Artur, aber tortzdem:
    Sicher, aber das ist ein weites Feld…als da erst mal zu definieren wären, was eigentlich „Kultur “ ist, und was „fremd“ bedeutet usw., und ob das unbedingt eine Belastung sein MUSS, was man da gegen tun kann und vieles mehr.
    Ich denke mal darüber nach, ob ich was im MM dazu schreibe, denn hier führt das meilenweit ins offtopic.

  133. gut, dann habe ich mit der volksinitiative nichts mehr zu tun, was mir schwer fällt da ich goße hoffnungen dahinein gesetzt habe. ich empfinde mich eingentlich viel mehr als vermittler zwischen den kulturen, denn als hetzer, denn ich kenne selbst das leben als migrant. wenn aber bestimmte themen tabu sind, obwohl sie stimmen, dann kann es nur nach hinten losgehen, denn das kennen wir doch schon von allen politischen parteien.

    ich würde mich gerne beruhigen aber….

    …..ich bin maßlos enttäuscht und frage mich ob sie nicht die courage haben tatsachen anzuerkennen oder diese wirklich nicht sehen, oder schlimmeres. wir hatten das ja jetzt schon ein paar ud es kommt immer wieder das gleiche dabei heraus. warum? ich gebe zu, es wird mich einiges an beherrschung und überwindung kosten hier weder nochmal hineinzusehen oder etwas zu schreiben, denn auch mir brennt die notlage in der wir alle uns befinden unter den nägeln, auch ich suche nach wegen und möglichen verbindungen von menschen die alle probleme benennen und angehen gemeinsam. aber welchen sinn sollte das jetzt noch haben? was ist an dem artikel zensurwürdig? können sie mir das erklären in ein, zwei worten? entspricht er nicht der realität? ist er auf lügen aufgebaut? dann müßten sie ihn nicht zensieren, denn dann könnte man ihn als lüge bei seite fegen, oder? was soll ein einfacher mensch wie ich davon halten? muss ich nicht an den lauteren motiven zweifeln, die hinter der vi stehen sollten? helfen sie mir auf die sprünge oder freuen sie sich darüber das ich mich druchringe und hier endgültig aussteige. was ist an dem artikel zensurwürdig gewesen? für eine antwort wäre ich wirklich dankbar….

  134. Fatima schreibt: „Bauen wir also gemeinsam wieder die Werte der „christlichen Leitkultur“ auf, die sind nämlich in allen drei Religionen gleich.“ – Ich hoffe, alle Islamgegner auf diesem blog haben diesen Satz gelesen und würdigen ihn. Wer jetzt noch sagt, es gebe in diesem Land nicht Muslime, mit denen man gemeinsam etwas aufbauen kann, oder wer weiter gegen Fatma polemisiert (hallo Chicano!), kann nicht lesen!

  135. chicano: die ewige leier, dass das kopftuch böse ist, bringt nicht vorwärts und bindet auf diesem blog intellektuelle kapazitäten. ich lenke die diskussion wirklich nicht sehr restriktiv, und sie sind ein vielschreiber auf diesem blog. aber vor diesem hintergrund müssen sie akzeptieren, dass ich sie wenigstens ab und zu zügle. im übrigen wüsste ich nicht, was sie mit der volksinitiative zu tun haben. sie sind leser dieses blogs, das ist alles.

  136. also ICH würde mir auf jeden fall wünschen, dass chicano auch weiterhin hier mitdiskutiert, weil er gewiß eine bereicherung hier ist auf dem blog. und ebenfalls das fragliche thema (um welches jüngst die meinungen sich entzündeten und das hier – jürgen, leider von dir, was ich nicht so gut finde – zensiert worden ist, MÜSSTE MEINER SICHT NACH AUCH OFFEN DISKUTIERT WERDEN – in einer von agression und erbitterung freien weise. ich selbst bin wie chicano kein direkter mitarbeiter der volksinitiative, sondern ein leser und kommentator – aber was bringt es denn, immer nur die eine seite bei der stange zu halten ? nein, das podium für austausch, das ich in diesem blog nach wie vor sehe, sollte die stärke besitzen, konträre standpunkte auch in extremer form (auszu)halten und den fairen „mittelweg“ zu finden – an diese möglichkeit glaube ich.

  137. übrigerns, zum thema MOBBING: das schlimme und perfide dabei ist FÜR MICH gar nicht mal die frage, ob es nun deutsche schüler sind, die von nichtdeutschen schülern geärgert werden, oder ausländische schüler, die von deutschen gemobbt werden, sondern: DASS AN SICH kinder in den schulen von ihren sogenannten „kameraden“ (das wort allein ist schon eine widerliche anmaßung in diesen fällen) zu opfern gemacht und gequält werden – ich habe durch die erzählungen von den erfahrungen meiner bekannten, die zu einem großen teil in jenen bereichen sozial tätig waren, eine einsicht erhalten, die z. T. das schlimmste übertraf, was sich in „bürgerlichen“ situationen lebende jugendliche träumen könnten. ich weiß, für manchen hier wird das nix neues sein – mich erfüllte es mit ZORN UND WUT. die AUTORITÄT müßte hier angehoben und gestärkt werden, härtere jugendstrafen keinesfalls ausgeschlossen – sowohl bei deuschen wie bei migranten gleichermaßen.

  138. “ „Bauen wir also gemeinsam wieder die Werte der „christlichen Leitkultur“ auf, die sind nämlich in allen drei Religionen gleich.“ – Ich hoffe, alle Islamgegner auf diesem blog haben diesen Satz gelesen und würdigen ihn. Wer jetzt noch sagt, es gebe in diesem Land nicht Muslime, mit denen man gemeinsam etwas aufbauen kann“.

    Tut mir leid, das interpretiere ich ganz anders. @FÖ hat ja „christliche Leitkultur“ in Anführungszeichen gesetzt und explizit gemacht, dass sie darunter eine nahöstlich monotheistische Leitkultur meint. Wie ich sie in den letzten Wochen kennengelernt habe, interpretiert sie dies als „Freie Fahrt für den Islam“, und damit natürlich auch als „Freie Fahrt für die Überfremdung“, d.h. Heimatverlust der Deutschen. Wahrscheintlich sind für sie Deutsche wie ich, welche die nahöstlichen Religionen, prinzipiell ablehnen, weiter außerhalt dieser ad hoc postulierten „Leitkultur“ als die Moslems, was ich für vollkommen absurd empfinde. Was soll man denn da gemeinsam aufbauen?

  139. jürgen: ich reagierte auf ihr kopftuch-statement. natürlich gäbe es hierzualnde viel wichtigere themen als kopftücher in der gesellschaft. ich schreibe aber auch explizit, dass das moslem-thema nur eins unter vielen ist. ich stimme auch dailyrace und muslim of zu, dass niemand ein recht hat, anderen gewalt anzutun, egal welcher abkunft!mir ist auch klar, dass es den moslem nicht gibt und wir alle miteinander klar kommen müssen- von mir mehrfach geschrieben!

    katharina: sie wollen sicher nicht behaupten, dass ich auch nur ansatzweise schreiben würde, die moslems seien das haupt-oder alleinige problem, verwechseln sie meine person bitte nicht mit kewell oder pi-leserkreise, meine statements zum sozialstaat wären dort völlig unbeliebt- meine forderung nach einem respektvollen umgang miteinander gelten dort als guti-denke!ich weiß natürlich worauf sie hinaus wollen, hier reden wir über moslems, da vergreift sich die finanzmafia am volkseigentum, man muss aber alle probleme ansprechen dürfen, ohne eins zu vergessen! ich fordere hier auf dem blog seit meinem ersten tag mehr mitsprache für die bürger, gerechtigkeit, kündigungen im staatsdienst etc. mich nur auf die gelegentliche kritk an den moslems reduzieren zu wolllen, wird meiner forumstätigkeit sicher nicht gerecht!ich schätze sie als emanipierte dame ein, wieso darf ich nichts forern, was die emma fordert?

    artur: völli richtig, die osterweiterung der eu ist ein problem, vor allem was reisefreiheit und die diensleistungsrichtlinie- wenn auch entschärft, angeht!

    fatima: wer in einer gesellschaft lebt, arbeitet, lernt, hofft. liebt. sich bildet etc. ist ein teil dieser- klar. ob eine religion sich nicht weiterzuentwickeln hat, ist da eine andere baustelle! unterschie leute-religion!

  140. ich möchte heute nachfügen, dass ich die muslime durchaus mit wechselvollen/gespaltenen gefühlen erlebe und sehe. die unterschiede sind es nicht (nur) immer, eher die fehlende gewißheit, was diese in ihrem innern denken und für uns nichtmuslime empfinden. da könnte ich natürlich von meinen eigenen erfahrungen sprechen (obwohl alles eben eine persönlich gefärbte sicht ist, trotzdem), und da war ich schon oft bei dem punkt angelangt, wo ich durchaus eine gewisse enttäuschung, wut und ratlosigkeit angesichts der haltung von vielen muslimischen bürgern im alltag empfand – allerdings muß man , finde ich, bedenken, daß „die schicht der allgemeinen leute“ nicht die alleinige basis sind, als aushängeschilder ihrer konfession, sondern auch die offiziellen religionsvertreter (in diesem fall imame, hodschas), und 2., daß wenn schon die von zeit zu zeit kommenden öffentlichen erklärungen von seiten „bekannter“ muslime (zenralrat, bzw. erdogan usw.) häufig mit recht kritisiert werden, dasselbe für manche kirchlichen „akteure“ gelten kann, da die auch nicht immer ganz koscher sind. so kann der zollitsch (oder war´s der meißner ?) ohne viel kritik seine „bundeswehr-gottesdienste“ im kölner dom machen und tritt da mit nato-leuten auf, als ob die kirche eine plattform für die auslandseinsätze der brd-söldner wäre – ich meine, es war sein zitat, „im sinne des christentums kann man den soldaten „leben und tod anderer menschen anvertrauen und denen seinen segen geben“ – da war kaum eine entsprechende reaktion von seiten der kriegsgegner zu hören. (führt nun zwar vom thema „islam“ weg). und es wunderte mich, daß; als diese käßmann besoffen auto fuhr und anschließend gerügt wurde, daraufhin eine „gegen-empörungswelle“ der „solidarischen“ für die geschiedene „bischöfin“ inszeniert wurde – ach, das ham wa ja alle mal, so nach dem motto „die frau ist doch eher ein opfer“. und das ist sie noch lange nicht, weil sie mal zurechtgewiesen wurde wegen betrunkenfahrens – da gibt es doch personen, die vielmehr öffentlich angegriffen wurden. aber das nur nebenbei.

  141. „Wahrscheintlich sind für sie Deutsche wie ich, welche die nahöstlichen Religionen, prinzipiell ablehnen, weiter außerhalt dieser ad hoc postulierten „Leitkultur“ als die Moslems, was ich für vollkommen absurd empfinde. Was soll man denn da gemeinsam aufbauen?“

    Wer inner- oder außerhalb dieser „postulierten Leitkultur“ steht, sollten Christen und Atheisten unter sich aushandeln. Es ist von Islamgegnern dauernd von christlicher bzw. christlich – jüdischer Leitkultur die Rede, deswegen die Anführungszeichen als Zitat. Zum Rest äußere ich mich mal lieber gar nicht erst, die Verdrehung meiner Worte ist nur noch akrobatisch zu nennen.

  142. Und zum Mobbing mal ausnahmsweise ein eigenes Erlebnis statt copy & paste aus Hassforen:

    Mein Sohn wurde in der GS von einem (körperlich stärkeren) Russlanddeutschen gemobbt. Irgendwann wurde es mir zu bunt, und ich ging zu der Mutter hin. Sie wirkte völlig überfordert, konnte auch kein Deutsch, also übersetzte der große Bruder. Anscheinend wurden Maßnahmen ergriffen, jedenfalls kam danach nichts mehr vor. Es lohnt sich schon, wenn man mal persönlich mit den Leuten redet.
    Man kann asoziales Verhalten nicht an der Nationalität oder sonstwas festmachen. Weder mobbte er, weil er Russlanddeutscher war (und wie ein Türke aussah), noch wurde mein Sohn gemobbt, weil er Halbtürke war.
    Eine Freundin, die in BaWü lebt und deren Söhne ebenfalls eine Klasse besuchen, die zu über 50 % aus Kindern „mit Migrationshintergrund“ besteht, bestätigte mir ebenfalls, dass auch die deutschen Jungen kein besseres Verhalten zeigen als die mit ausländischen Eltern. So einfach ist es also nicht.

  143. individualist: „und da war ich schon oft bei dem punkt angelangt, wo ich durchaus eine gewisse enttäuschung, wut und ratlosigkeit angesichts der haltung von vielen muslimischen bürgern im alltag empfand“

    Geht mir mit einigen nicht-muslimischen Mitbürgern genauso, das glauben Sie mir mal. Vor allem seit der Hetzjagd der vergangenen Wochen. Wie oft habe ich mich schon gefragt, ob so ein „Dialog“ überhaupt noch Sinn macht. Wut, Enttäuschung und Ratlosigkeit stellen sich bei mir die letzten Tage sehr oft ein angesichts der Haltung vieler nichtmuslimischer Mitbürger im Alltag. Oder wie würden Sie es finden, wenn einem ständig nur „Taqiyya“ (Verstellung) unterstellt wird? Nicht von Ihnen, aber von so manch anderen Leuten.
    Wie viel privaten Kontakt (real, nicht I-net) haben Sie mit Muslimen?

  144. @
    Chicano
    —————————–
    „friede sei mit ihnen“
    ——————-
    möchte mich noch für Ihre friedlichen Wünsche bedanken, Friede sei auch mit Ihnen.

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin so wie Sie, ein Gegner, ein Feind derjenigen, die Frauen beschimpfen, nur aus dem Grunde keine Kopfbedeckung zu tragen. Es scheint jedoch sehr starke, regionale Unterschiede zu geben, was bestimmte Verhaltensweisen oder Entwicklungen betrifft. In meiner Umgebung leben sehr viele muslimische Frauen, ohne Kopfbedeckung und mir ist kein einziger Fall bekannt, dass solche Beleidigungen zu Tage getreten wären. Wenn ja, hätte derjenige sich sehr schnell ein paar blaue Augen eingehandelt, obwohl das natürlich nicht die richtige Gegenbehandlung ist. Zurück zu Ihren Antworten:
    ————–
    Und Chicano gehört nicht zur Gruppe, der völlig geistig Armen, ich erwarte zumindest das er fragt, wenn er über komische Dinge stolpert.“

    nicht völlig? oh danke großer erleuchteter 😉
    —————————–
    mit „Nicht völlig“ ist eine Anspielung zu „gar nicht“ geistig arm.
    ——————-
    „Auf diese Idee kommt man nur durch Medien.“

    „nein man kommt darauf in den schulen, wenn „sogenannte muslime“ deutsche und türkische mädchen ohne kopftuch „huren“ nennen und sie wie freiwild behandeln. und das sind keine einzelfälle sondern schon fast die regel. hier ist falsch verstandene religion das problem, oder nicht?“
    ——————–
    Ich kann das gar nicht in kurze Worte fassen, wie katastrophal das ist.
    ———————

    „sie wären auch sehr freundlich mir die frage zu beantworten, ob eine nation nicht das recht hat, laut darüber nachzudenken, wieviel fremde kultur sie auf dauer vertragen kann und möchte. ist das legitim oder nicht?“
    ——————–

    Natürlich sollte und muß eine Nation darüber nachdenken was sinnvoll oder unsinnig ist?
    Nur die Probleme werden ja gar nicht öffentlich und vor allem aufrichtig analysiert, anschließend gelöst.

    Das Schulproblem:

    Würde es begrüßen, wenn die Probleme an umliegende Schulen, in Ihrer Umgebung, an die Schulleiter herangetragen werden. Moscheen informiert und vor allem die ELTERN in die Schulen eingeladen werden oder zu mindestens gegenüber eines Imams Stellung beziehen müssen, zu den Vorfällen. Das wäre mein Ratschlag an Sie um der Sache Herr zu werden.

  145. Fatima: Hetzjagd? Wo war da ne Hetzjagd? Bei Wulff? Nicht mal bei Sarrazin. Wenn es eine Hetzjagd-Stimmung gäbe, hätte sie sich gestern beim Spiel D-Türkei ausgetobt. Hat sie aber nicht. Nicht im mindesten. Also bitte Vorsicht mit Begriffen.

  146. Sie hatte Gott sei Dank keinen Erfolg dort. Ich meine eine mediale Hetzjagd.
    Dass in sämtlichen Medien auf uns eingeprügelt wird, indem STÄNDIG irgendwelche Missstände mit dem Islam an sich erklärt werden, dann KANN ich das nicht anders nennen, tut mir echt Leid.

    Hier nur ein Beispiel aus einer Zeitung, die Sie häufig zitieren:

    http://www.faz.net/s/RubCC21B04EE95145B3AC877C874FB1B611/Doc~E2671621C1A9B4E51A70E106F774BB376~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Das ist doch wohl unglaublich!

  147. @ mfg

    „Chicano
    möchte mich noch für Ihre friedlichen Wünsche bedanken, Friede sei auch mit Ihnen.“

    ich danke ihnen.

    „Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin so wie Sie, ein Gegner, ein Feind derjenigen, die Frauen beschimpfen, nur aus dem Grunde keine Kopfbedeckung zu tragen.“

    auch wenn ich mir das schon gedacht habe, freut es mich das zu lesen.

    „Es scheint jedoch sehr starke, regionale Unterschiede zu geben, was bestimmte Verhaltensweisen oder Entwicklungen betrifft.“

    zugegebener maßen kann ich nur für meine heimat berlin sprechen, soweit ich von zuverlässigen freunden weiß, sieht es in weiten gegenden hessens nicht viel anders aus.
    ein punkt den ich auch nicht richtig heißen kann, ist der oftmals gestellte vorwurf, das die muslime in deutschland zuerst so schlecht behandelt wurden. ganz ehrlich, damals als ich zur schule ging, da gab es wenige türken, araber kaum und iraner so weit ich sehen konnte gar keine. die wenigen türken waren alle nett und niemand von ihnen wurde diskriminert, das schwöre ich. ich selbst bin kein türke, aber ich habe mich in späteren zeiten oft für diese eingesetzt und bei uns durfte niemand ungestraft das wort kanake verwenden, wenn es (sehr selten) geschah. um so mehr ist ärgerlich zu lesen, das türken oder araber hier so schlecht behandelt wurden. die gastarbeiter wurden auch in den betrieben gut und freundlich behandelt und tiefe freundschaften zwischen deutschen und türken, jugoslawen und italienern waren die normalität. das nur mal nebenbei.

    „In meiner Umgebung leben sehr viele muslimische Frauen, ohne Kopfbedeckung und mir ist kein einziger Fall bekannt, dass solche Beleidigungen zu Tage getreten wären.“

    fällt mir nicht leicht das zu glauben, aber ich glaube ihnen.

    „Wenn ja, hätte derjenige sich sehr schnell ein paar blaue Augen eingehandelt, obwohl das natürlich nicht die richtige Gegenbehandlung ist.“

    manchmal ist ein blaues auge recht heilsam.

    ————-

    „Zurück zu Ihren Antworten:“

    „mit „Nicht völlig“ ist eine Anspielung zu „gar nicht“ geistig arm.“

    mich hätte es nicht beleidigt, weil ich mr so etwas nicht zu herzen nehme. ich weiß das ich nicht der allerschlauste bin, aber ich lebe, rede und schreibe offen und ehrlich. das muss reichen. trotzdem danke für die klarstellung. hätte auch nicht zu ihnen gepasst.

    ——————-
    „Auf diese Idee kommt man nur durch Medien.“

    nein man kommt darauf in den schulen, wenn „sogenannte muslime“ deutsche und türkische mädchen ohne kopftuch „huren“ nennen und sie wie freiwild behandeln. und das sind keine einzelfälle sondern schon fast die regel. hier ist falsch verstandene religion das problem, oder nicht?“

    „Ich kann das gar nicht in kurze Worte fassen, wie katastrophal das ist.“

    wären nur viel mehr muslime so betroffen darüber wie sie! ob sie es glauben oder nicht, auch wenn es wohl menschlich ist, das menschen ihre kinder in schutz nehmen, viele muslemische väter und mütter lehrer und sozialarbeiter beschimpfen, weil diese sie darauf aufmerksam machen, das solches von ihren söhnen und töchtern getan wird. soll ich diesen nun absprechen muslime zu sein? ernst gemeinte frage.

    ———————

    sie wären auch sehr freundlich mir die frage zu beantworten, ob eine nation nicht das recht hat, laut darüber nachzudenken, wieviel fremde kultur sie auf dauer vertragen kann und möchte. ist das legitim oder nicht?“

    „Natürlich sollte und muß eine Nation darüber nachdenken was sinnvoll oder unsinnig ist?
    Nur die Probleme werden ja gar nicht öffentlich und vor allem aufrichtig analysiert, anschließend gelöst.“

    da gebe ich ihnen recht. es sind aber auch die muslime, die das im keim zu ersticken versuchen, indem sie alles sofort rassismus und intoleranz nennen. ich bin der letzte, der hier in diesem land menschen die türe vor der nase zuwerfen würde, die aus wirtschaftlicher not einlass suchen. es geht doch lediglich um ein ehrenvolles und menschliches miteinander.

    ————————–

    „Das Schulproblem:

    Würde es begrüßen, wenn die Probleme an umliegende Schulen, in Ihrer Umgebung, an die Schulleiter herangetragen werden. Moscheen informiert und vor allem die ELTERN in die Schulen eingeladen werden oder zu mindestens gegenüber eines Imams Stellung beziehen müssen, zu den Vorfällen. Das wäre mein Ratschlag an Sie um der Sache Herr zu werden.“

    lieber muslim from germany, ich bin nicht mehr in dem bereich tätig, bin sozusagen auf „rente“, man kann in dem bereich in dem ich tätig war auch nicht sein ganzes leben bleiben. aber wie ich oben schrieb, ich weiß von nicht wenigen fällen, wo „muslemische“ eltern den überbringer der nachricht, wie einen täter behandelten. es bleibt schwierig und es tut mir aufrichtig leid, für die vielen aufrechten menschen und muslimen/as, wie sie es sind. gäbe es deutlich mehr von ihnen, deren stimmen auch zu vernehmen wären, ich hätte nicht mehr halb so viel sorge.

    friede sei mir ihnen

  148. @ sterjo

    danke für ihre worte. ohne schleimen zu wollen, ihre postings fand ich auch immer lesenswert. auch weil sie ruhig bleiben können, was mir manchmal nicht so leicht fällt und weil sie fair und ausgewogen argumentieren.

    wir werden ja sehen, wie lange das auszuhalten ist, zensiert zu werden. noch immer will ich böse absicht nicht unterstellen auch wenns immer wieder auftaucht in gedanken. man kennt das schließlich in dieser welt und ausnahmen sind rar gesäät.

  149. Fatima: Ich bitte Sie! Ihr Belegartikel stammt aus dem Jahr 2006!!! Sie haben aber behauptet, in den letzten Wochen habe es hierzulande eine „Hetzjagd“ auf Muslime gegeben. Jetzt sind sie schon zurückgerudert und sprechen nur noch von einer „medialen“ Hetzjagd, und selbst dafür sind Sie noch beweispflichtig. Was es gibt, ist ein scharfes Pro und Contra, wie es zu einer Demokratie gehört, mit eindeutigen Vorteilen „pro Islam“.

  150. @fatimaoezuguz

    Sie schreiben: „Mein Sohn wurde in der GS von einem (körperlich stärkeren) Russlanddeutschen gemobbt. …“

    Mobbing halte ich persönlich für nichts Neues.

    Auch wenn es viele schon „vergessen“ haben:
    So weit ich mich erinnere, war Mobbing, d.h. Beleidigungen, Prügel usw. auch schon im Deutschland der 60er vielerorts „normal“, vielleicht viel „normaler“ als heute. Damals ging ich in in einer idyllischen Kleinstadt im Allgäu zur Schule. Weit und breit kein einziger Ausländer zu sehen. Dass es so etwas wie Islam gibt, wusste ich nur vom Hörensagen. Um die tatkräftige Gegenwehr der einheimischen Mitschüler gegen „Überfremdung“ — so würden es heute einige nennen — zu provozieren, genügte es damals für uns Zugezogene, das dort übliche Alemannisch mit einem verräterischen „hochdeutschem Akzent“ zu sprechen, am Aschermittwoch ohne Aschekreuz auf der Stirn in der Schule zu erscheinen (was einen unverzeihlichen Affront gegen die alleinseligmachende Mutter Kirche darstellte), oder gar aus einer evangelisch-katholischen „Mischehe“ zu stammen, was so ungefähr der ewigen Verdammnis gleichkam.
    Auch außerhalb dieser national-lokalpatriotischen und religiösen Konflikte wurden damals beliebige Auseinandersetzungen gern mal mit den Fäusten ausgetragen.

    Wer jetzt so tut, als sei „Mobbing“ erst gestern von Türken, Italienern, Russlanddeutschen usw. nach Deutschland importiert worden, unterliegt einer Selbsttäuschung.

    (Und bevor ich’s vergesse: Auch einige Lehrer und vor allem der Pfarrer prügelten gerne und erfanden für uns Schüler Strafen mit spaßigen Namen wie „Gehirnkitzler“, „Hubschrauber“ oder „Selbstexekution“. Die vor einiger Zeit künstlich hochgekochten „Skandale“ wegen prügelnder Pädagogen usw. nahm ich persönlich gar nicht als solche wahr, sondern eben als „Normalität“, so wie sie in den 60ern in Deutschland bestand, zumindest in dem Bundesland, in dem ich aufwuchs. Ganz ohne Ausländer.)

    P.S. Lassen Sie sich hier nicht unterkriegen.

  151. Fatima: Tut mir leid, auch dieser Artikel belegt ihre These von der „Hetzjagd“ nicht. Ich bin mit dem aufgemachten Gegensatz von GG und Islam nicht einverstanden. Aber der Artikel ist so akademisch und gestelzt, dass er niemanden aufhetzen kann. Die meisten werden ihn gar nicht kapieren. Ein Tor von Mesut wirkt tausend Mal stärker …

  152. Rolf: Schon klar, diese Raufereien gab es schon immer. Aber dieses Entlastungsargument sollte man nicht nur für Migrantenjugendliche, die Deutsche hauen, gelten lassen, sondern auch in die umgekehrte Richtung. Da heißt es nämlich schnell, jedes Ossi-Kid sei ein Nazi, wenn es einen Migraten haut.

  153. der islam ist also mit dem deutschen grundgesetz vereinbar?

    ich meine den richtigen, wahren islam, der wie ich oft gehört und gelesen habe, nicht von der scharia zu trennen ist.

    fatima und wer immer sich angesprochen fühlt: islam ohne scharia ist vollständiger islam, ja oder nein? ein mensch kann wahrer muslime sein, auch wenn er sich von die scharia ablehnt , ja oder nein?

    mfg

  154. sorry, sollte natürlich heißen:

    fatima und wer immer sich angesprochen fühlt: islam ohne scharia ist vollständiger islam, ja oder nein? ein mensch kann wahrer muslime sein, auch wenn er die scharia ablehnt , ja oder nein?

  155. zu rolfs erfahrungen:

    ICH KANN ES NUR SCHWER FASSEN. bin natürlich etwas jünger als sie (wie ich vermute), und kann also mit den 60er jahren nur aus informationen her wissen, was damals passierte in den schulen. trotzdem – schockierend.

    zu fatima:

    also ich kann schon nachvollziehen, wenn ihnen angesichts der stimmung in detuschland nicht immer wohl zumute ist. dass es eine nicht wegzuleugnende mißtrauens-atmosfäre mit dem thema islam gibt, schafft logisch auch für die muslime schwierigkeiten im alltag. allerdings – diese stimmungsmache erstreckt sich keinesfalls auf die muslime als primäre opfergruppe, sondern – je nach zielsetzung der medien, die daran interessiert sind – auch auf schwarze (z. B.) oder aussiedler, und man denke mal an die vor monaten laufende hetzkampagne gegen griechenland (vermute immer noch, dass es ein versuch war, die schuld an der finanzkrise einem land in die schuhe zu schieben, das generell in der außenwelt oft angegriffen wird wegen „korruption“, fremde mentalität etc., der islamisch-arabischen welt gar nicht so unähnlich). na ja, jedenfalls will es anscheinend der zufall, dass hier wieder eine gruppe zur sündenbockrolle erkoren wird – im aktuellen fall die muslime, da es ja genügend vorwände/anlässe gibt (die berichte über die münchner u-bahnschläger, gewaltbereitschaft), und hier waren es z. B. ein grieche und ein türke zusammen. nur ich glaube: WIRKLICH HERAUS kommt dabei nichts, außer schaumschlägerei und betroffenem, künstlich gespieltem „verständnis plus entrüstung“. leider haben die massenmedien eine ungeahnte möglichkeit der einflußnahme und nutzen sie schamlos aus, ANSTATT sich darauf zu konzentrieren, dass etwas passiert – und NICHT, VON WEM ES GEMACHT wurde.

  156. PS: das mit dem zufall meine ich so, daß es theoretisch auch andere sein könnten, gegen die polemisiert wird – z. B. chinesen, koreaner. gegen china und nordkorea wird ja eher auf außenpolitischem gebiet viel gehetzt – aus bekannten gründen. nur hier spielt nicht die religion der chinesen etwa eine rolle zum „schlecht gemacht werden“, sondern die ausrichtung des staates, der sich – gottseidank – von der eu und dem uncle sam nix sagen läßt. natürlich, gegen chinesen IN deutschland wird nicht gehetzt, wohl weil diese gruppe eine andere form von präsenz hat (man kennt sie dem klischee nach nur als geschäftsleute, lokalbesitzer oder studenten. es wäre schwer, gegen sie eine art der propaganda zu finden, denn was sollte die bild/spiegel/stern-presse dem publikum erzählen ? dass die gefährlichen ostasiaten uns plötzlich zum buddhismus bekehren wollten, mit hilfe der gastronomie-mafia ? (ironisches beispiel). daher konzentrieren sich die medien auf den islam – und zwar eher zum nachteil der entwicklung, wie ich das gefühl habe.

  157. die mediale hetzjagd erkennt man schon an den sogenannten polit-talkshows a la maischberger. wenn eine sendung schon „koran und kopftuch – hat Deutschland kapituliert?“ betitelt wird, dann weiß ich, als muslima, wo es hinführen soll. die gäste sind auch nicht zufällig ausgewählt, pierre vogel sollte sich selber und somit alle muslime vorführen, er hat es zum glück nicht mit sich machen lassen und sogar mich positiv überrascht. zum anderen wurde eine frau eingeladen, deren schwester „geehrenmordet“ wurde, die in einer endlosschleife sagte, der islam sei schuld, schliesslich sei ihr vater muslim. nicht, damit man mich falsch versteht, einen menschen zu töten, ist das schrecklichste, was es gibt auf der welt und es haben schon alle islamverbände bestimmt mehrmals pressemitteilungen verfasst, in dem sie solche taten verurteilen und unvereinbar mit dem islam erklären, aber im prinzip glaubt man es den muslimen doch nicht mehr. ehrenmord und muslime sind mittlerweile so eng miteinander verwoben in den köpfen der menschen, dass sogar nicht-muslime plötzlich zu muslimen werden, wenn sie einen ehrenmord begehen. aktuelles beispiel ist die steinigung einer 17jährigen yezidin von ihrer familie im nordirak. in einem forum, was ich zufällig las, war der tenor darauf: „ja, die muslime sind wirklich abscheulich“ …
    ich hoffe, das war nicht zu sehr off topic.

    man sollte die bild-zeitung nicht ernst nehmen, ich weiß, aber leider wird sie von sehr vielen menschen gelesen und die verstehen auch die artikel. wenn einem die schlagzeile „Warum hofieren Sie den Islam so, Herr Präsident?“ an jeder ecke entgegenspringt, dann fühlt man sich wirklich gar nicht mehr willkommen in deutschland. Zitat: „Müssen wir künftig etwa auch die Werte des Islam achten? Wer denkt eigentlich an uns?“
    das ist für mich persönlich eine mediale hetzjagd.

    @chicano
    „wären nur viel mehr muslime so betroffen darüber wie sie!“

    es sind wahnsinnig viele muslime genauso betroffen, denn solch ein verhalten kann nicht wahr sein. schade ist es jedoch, dass man dann bei muslimen immer zuerst denkt, ihnen wäre es egal und nicht von der grundannahme ausgeht, dass jeder mensch (und somit auch muslime) so was schrecklich findet. muslime müssen immer explizit sagen, dass sie solch eine tat verurteilen, während andere das nicht müssen, da man von vornherein davon ausgeht, dass sie es auch abscheulich finden.

  158. @fatima Oezoguz

    Der Herr Professor Karl Döhring, Verfasser des von Ihnen verlinkten faz Artikels ist 91 Jahre alt. Er hat ganz offensichtlich trotzdem (oder deswegen?) nicht begriffen, dass
    die Verlautbarungen einer Konferenz in Kairo vor 20 Jahren nicht dem entsprechen, was mit islamischem Religionsunterricht an deutschen Schulen gemeint bzw. geplant ist. Er sitzt nach meiner Information auch in keinem zuständigen Entscheidungsgremium.

    Pilotprojekte zum islamischen Religionsunterricht existieren übrigens bereits z.B. an Schulen in Dinslaken. Dort unterrichtet eine Frau: Lamya Kaddor, Mitbegründerin des lliberal-islamischen Bundes.

  159. @dailyrace

    Ich glaube, dass die meisten Blogger hier auch nicht wissen, dass Yeziden gar keine Muslime sind. Auch wird kaum bedacht, dass die Gebräuche z.B. alevitischer Familien nur wenig mit denen strenggläubiger schiitischer und sunnitischer Familien gemeinsam haben. Ebenso weiß kaum jemand, dass der sunnitische Islam keinen obersten Religionsführer im Sinne einer Person, die für alle Sunniten spricht kennt. Weiterhin blickt kaum jemand durch die Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten bzw. deren jeweilige Untergruppierungen. Was dabei heraus kommt ist zum Beispiel der Irrglaube, dass der sogenannte „Zentralrat der Muslime“ für alle deutschen Muslime sprechen könne, weil er sich „Zentralrat“ nennt. Dummerweise habe ich den Eindruck gewonnen, dass das den Vertretern des „Zentralrates“ auch ganz recht ist. Aber das ist ein anderes Thema.

    Ich gebe mir seid zwei Jahren alle Mühe, das halbwegs zu tun, kann aber nicht sagen, dass ich „durchblicke“.

    Meiner Meinung nach ist es die Aufgabe der vielfältigen muslimischen Verbände in Deutschland sich auf einen gemeinsamen Nenner, eine gemeinsame Richtung zu einigen mit der sie sich der nicht-muslimischen Öffentlichkeit gemeinsam präsentieren können. Es kann nicht erwartet werden, dass sich ein Durchschnittsdeutscher, der kein Islamwissenschaftler ist, in die großen Glaubensunterscheide tiefergehend einarbeitet.

    Es wäre die Aufgabe der Medien hier zumindest im Ansatz aufzuklären. Dieser Aufgabe kommen die Medien jedoch nicht nach. Die Schulen können eine solche Aufklärungsarbeit nicht leisten. Das Wissen zum Islam steht im Lehrplan der Mittelstufe: ca. acht bis zehn Stunden.

    Leider scheinen die veilfältigen muslimischen Verbände weit davon entfernt sich zusammen zu setzen – und ich meine jetzt NICHT die von der Regierung initiierte sogenannte Islamkonferenz – und sich als eine Einheit zu sehen und zu präsentieren. Sehr weit sogar.

  160. ZwischendenStühlen:
    – Lass Wahrheit, Wissenschaft und Vernunft dein Freund sein!
    ( ja, Zustimmung )
    – Misstraue jedem, der eine einzige grosse Ursache hinter allen Problemen und Schlechtigkeiten sieht (heimliche Weltherrscher, Ausserirdische, Wall Street, Zionismus, Juden, Deutsche, Finanzkapital, Kapital, Moral, …).
    (hmm, an die zurzeit jedenfalls dominante Rolle des Militärisch-
    industriellen Komplexes und der Wallstreet ‚glaube‘ ich schon!)
    Vor allem, wenn derjenige älter ist als du selbst! (?)
    – Misstraue jedem, der nach dem Motto daherkommt „Alles ganz einfach“ – Es ist nicht einfach! Es ist komplex und schwierig!
    &
    – Misstraue jedem, der nach dem Motto daherkommt „Das ist alles so komplex und schwierig, dass du das nicht durchschauen kannst“! ( ja, so isses, paradox-genial)

    „… Der Traum ist aus zu dieser Zeit! Doch nicht mehr lange, mach dich bereit – für den Kampf …“
    nee, von Paradies kann keine Rede sein, da war der Rio Reiser dann doch wieder zu religiös- (?)

  161. @chicano schreibt: “ … wissen sie nicht so gut wie wir alle, das frauen ohne kopftuch als unrein gelten unter muslimen …“

    Auch wenn ich gleich hier gesteinigt werde, möchte ich doch zum besseren Verständnis mal einen Text aus dem Neuen Testament (immerhin der Grundlage unseres „Christlichen Abendlandes“) zitieren, um die Kopftuchdebatte mal etwas auf objektiven Boden zu stellen:

    „5 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre! 6 Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden! Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich bedecken. (1. Kor 11, 5.6)“

    Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist NICHT der, das moslemische Frauen ein Kopftuch tragen müssen/sollen und christliche Frauen nicht, sondern einzig und allein der, dass in unserem Land eine weitgehende „Entchristianisierung“ stattgefunden hat. In geschlossenen Gruppen, in denen das nicht der Fall ist bzw. war, z.B. bei mennonitischen Russlanddeutschen, wird das Kopftuch im Allgemeinen noch von den Frauen getragen.

  162. @chicano

    Das hätte ich doch fast vergessen: Die Ordenstracht der katholischen Nonnen entspricht „normaler“, wenn auch völlig schmuck- und farbloser mittelalterlicher abendländischer Frauenbekleidung: Immer und überall Kopftücher, aber nirgends Moslems.

    Die Tracht evangelischer „Diakonissen“ entspricht bürgerlicher Frauenkleidung vor 150 bis 200 Jahren. Auch dort obligatorisch Kopftücher oder mindestens „Häubchen“, manchmal auch weiße Schleier, aber immer noch weit und breit keine Moslems.

    Ich lasse mich aber gern von Ihnen überzeugen, dass das Kopftuch ein Symbol des (militanten) Islam ist, wenn Sie mir EINE EINZIGE bekannte christliche Ikone zeigen, auf der Maria ohne Kopftuch abgebildet ist.

  163. @
    dailyrace

    „die mediale hetzjagd erkennt man schon an den sogenannten polit-talkshows a la maischberger. wenn eine sendung schon „koran und kopftuch – hat Deutschland kapituliert?“ betitelt wird, dann weiß ich, als muslima, wo es hinführen soll.“
    ——————————————————-
    Das ist wahr, solche Art von Sendungen kommen seit Jahren und zur Zeit laufend eine nach der anderen, stets die gleiche Taktik, möglichst schlecht reden, was das Zeug hält.

    Einige sollten und müssen verstehen, dass Ziel ist nicht Südländer zu verteidigen, noch dafür zu plädieren, möglichst 500 Millionen Südländer zu importieren. Es geht primär um Differenzierung, Abgrenzung zwischen Südländern, deren Taten und Islam. Bisher wird es stets vermischt, damit lässt sich wunderbar Rassismus und Haß in der Bevölkerung aufbauen, dass vereinfacht wiederum Auslandeinsätze in muslimischen Ländern, wo alle Bösen endlich vernichtet werden können, zugleich lässt man der Jugendkriminalität von Südländern freien lauf, anstatt es einzudämmen und zugleich wird es thematisiert,als gebe es nichts anderes, in den Medien breitgetreten, als gäbe es nur Südländer, die Deutschland einnehmen, infiltrieren und terrorisieren.

    Warum bemüht man sich wohl, solch ein Bild in der Bevölkerung zu installieren???

    Ist das Zufall, dass es der innen, als auch der Außenpolitik extrem dienlich ist???

    Stuttgard21 zeigt auf, dass der Bürger die Nase voll hat, diese Emotionen, Haß gegen die Politik versucht man umzuleiten, ein Feinbild muß her, damit die bürgerfeindliche Politik weiter betrieben werden kann.

  164. @ FÖ

    „Wer inner- oder außerhalb dieser „postulierten Leitkultur“ steht, sollten Christen und Atheisten unter sich aushandeln.“

    Ich habe Ihnen schon einmal erklärt, dass man nicht automatisch ein Atheist ist, wenn man den genozidfordernden Jahwe (siehe obige Zitate) ablehnt. Ihre Lernresistenz ist einfach nur ärgerlich.

    „Es ist von Islamgegnern dauernd von christlicher bzw. christlich – jüdischer Leitkultur die Rede, deswegen die Anführungszeichen als Zitat.“

    Tja, es ist wenig erstaunlich, dass die Genozid am eigenen Volk betreibenden Politiker sich immer wieder auf eine „christlich-jüdische Tradition“ berufen, also auf den genozidfordernden Jahweh (von den Juden) und den die Selbstaufgabe (von seinen Anhängern) fordernden Christus. Aber warum sollte das für die überlebenswilligen Deutschen von großer Relevanz sein? Nach meiner Ansicht bestimmt das Abstammungsprinzip wer ein Deutscher ist, nicht irgendeine vollkommen unspezifische „christlich-jüdische“ Tradition, die man ja vielen Völkern andichten kann. Die großen deutschen Komponisten und Philosophen haben mehr zur deutschen Leitkultur beigetragen als alle Pfaffen zusammen.

    „Zum Rest äußere ich mich mal lieber gar nicht erst, die Verdrehung meiner Worte ist nur noch akrobatisch zu nennen.“

    Ich fand, das war noch eine zurückhaltende Interpretation Ihrer Intention. Dass Sie sich dazu nicht äußern wollen, kann ich gut verstehen…

  165. @fatima:

    um auf ihre frage von gestern abend zurückzukommen:

    erstens, es ist bestimmt nicht angenehm, ständig von taqiyya im zusammenhang mit einem selbst zu hören.

    zweitens, mein kontakt zu muslimen im alltag: eher sehr unterschiedlich, teils mehr, teils weniger. unter den kolegen sind etliche, ein türke z. B. den ich oft treffe, der ist nun wieder kein „praktizierender“, wie er sagt. aber ein ziemlich nennenswertes beispiel sind die beiden muslimischen studentinnen, mit denen ich in einem haus wohne (sie sind einige etagen über meiner wohnung, aus tunesien). sie halten den ramadan genau ein, tragen auf der anderen seite aber keine kopfbedeckung und ich habe es erst aus dem kennenlernen mit ihnen erfahren, wie sie zu religion stehen. also ein „glaube, den sie bis zu einem gewissen grad leben“. darüberhinaus sind die beiden SEHR umgänglich und haben,
    wie ich nach deutlich längerer zeit feststellen konnte, keine vorurteile. inzwischen treffen wir uns häufig. das sind – wie jedesmal – die eigenen, subjektiven erfahrungen. die sollte es ja schon geben.

  166. @Kant

    „(hmm, an die zurzeit jedenfalls dominante Rolle des Militärisch-industriellen Komplexes und der Wallstreet ‘glaube’ ich schon!)“

    Bez. „Wallstreet“ würde ich deine Formulierung von den „verbrannten Begriffen Volk/Nation“ aufgreifen, die ich ja bez. Volk/Nation kritisiert habe. „Wallstreet“ ist im Vergleich dazu verbrannt, verkohlt, verglüht und versteinert. Nazis und andere Antisemiten benutzen diesen Begriff höchst selbstverständlich als schlichtes Synonym für „jüdische/zionistische Weltverschwörung/Weltherrschaft“. Im Gegensatz zu Volk und Nation ist dieser Begriff nicht tiefgreifend und umfassend in den verschiedenen Sprachen verwurzelt. Im Gegensatz zu Volk und Nation lohnt es sich daher eher nicht, diese Begrifflichkeit gegen ideologische, propagandistische Vereinnahmung und Prägung zu bewahren oder zu verteidigen. Das, was man damit tatsächlich meint oder meinen könnte, lässt sich sachbezogen sicherlich besser ausdrücken. „Militärisch-industrieller Komplex“ ist ein gutes Gegenbeispiel im Sinne sachbezogener, weitaus weniger ideologieanfälliger Bezeichnung. Welchen MIK meinst du denn? Und was meintest du mit „Wallstreet“?
    Im Übrigen: Eine DOMINANTE ROLLE zu analysieren und zu behaupten ist völlig in Ordnung – das ist dann entweder richtig oder falsch, vielleicht sogar etwas von beidem. Da kann man vernünftig drüber reden, der Sache auf den Grund gegehn und sie vernünftig zu anderen Sachen in Beziehung setzen. Und das ist eben gerade das Gegenteil zu dem, was ich mit „einzige grosse Ursache hinter allen Problemen und Schlechtigkeiten“ gemeint habe. Insofern kein Widerspruch meinerseits!

    „Vor allem, wenn derjenige älter ist als du selbst! (?)“

    Naja, es gibt eben typische Prozesse beim Älterwerden (Stichwort Psychologie und Erfahrung). Mit zunehmendem Alter einer Person kann man davon ausgehen, daß ihre Auffassungen und Anschauungen nicht auf jugendlichem Übermut, Idealismus und Unerfahrenheit beruht. Sondern eben auf Dummheit und/oder Verlogenheit.

    „„… Der Traum ist aus zu dieser Zeit! Doch nicht mehr lange, mach dich bereit – für den Kampf …“
    nee, von Paradies kann keine Rede sein, da war der Rio Reiser dann doch wieder zu religiös- (?)“

    Das bezog sich auf eine Textzeile aus dem Ton-Steine-Scherben-Song „Der Traum ist aus“, die im Original heisst „… für den Kampf ums Paradies“.

  167. @fatimaoezoguz

    „Eine Maßnahme wäre z.B., dass man konsequent auf einer Durchmischung besteht, so dass deutsche Schüler gar nicht in die Minderheit geraten, ebenso auf deutscher Sprache.“

    Der Vorschlag klingt sinnvoll. Aber wie sollte sowas praktisch von Statten gehen? Haben Sie da eine Idee zur Umsetzung?

  168. ZwischenallenStühlen:

    … einverstanden, d’accord, Wallstreet ist kontaminiert.
    Aber fällt dir ein besserer Begriff ein für das, was besonders an der NewYorker Börse passiert: Dort werden riesige Finanztrans-aktionen getätigt, die keine realen Wirtschaftsgüter zum Gegenstand haben, sondern nur vom Hin-und herschieben einen
    Profit erzielen wollen (genau das möchte mensch ja mit der Finanztransaktionssteuer abbremsen).
    Dieses Tätigkeit, diese Spekulation auf höhere oder niedere Kurse , dann auf Währungen und Rohstoffe und jetzt auch auf Lebensmittel, die ist – m.E. – in sich verwerflich und kriminell.
    Außerdem meine ich mit MIK den Komplex der us-amerikan. Rüstungsindustrie, der laut Sipri für fast 50% der weltweiten Rüstungsausgaben verantwortlich ist und der weltweit 900 Basen unterhält und der Krieg führt – um des Krieges willen !
    („Sie gehen über Leichen und reden von Menschenrechten“)

    Und es gibt nun Menschen, die die entsprechenden Aktienpakete der Finanz- und Rüstungskonzerne besitzen … und es gibt deren hochbezahlte Angestellte (die Manager) … die fällen Entscheidungen in ihrem Sinne und die kaufen sich Politiker/Journalisten/Wissenschaftler etc etc. ….

    Ob diese Leute jüdischen oder christlichen oder muslimischen oder ‚atheistischen‘ Glaubens sind, ist völlig nebensächlich.
    Für mich ist nur klar: Es gibt diese Machtzentren, sie arbeiten eng zusammen, sie ‚verschwören’sich gegen die große Mehrzahl der Menschen und deren Interessen und Rechte …

    Rio Reiser: …“ macht kaputt, was euch kaputtmacht“ –
    Porträt über ihn gesehen, … aber viel mehr weiß ich nicht über ihn und TSS (und dass die unsägliche C. Roth …)

  169. Herr Elsässer

    dailyrace hat sich ja schon dazu geäußert, gestern abend hatte ich keine Zeit mehr, dazu Stellung zu nehmen. es sind keine einzelnen Zeitungsartikel,sondern die Grundstimmung in den Medien INSGESAMT. Meine Tochter wollte eigentlich nur ihre Bilder von der Kursfahrt laden, da zappte sie zufällig in eine WDR-Talkshow, wo es mal wieder um / gegen den Islam ging. Ich wusste das gar nicht , denn normalerweise schaue ich um diese Zeit kein Fernsehen.
    Als skandalös bezeichne ich ebenfalls, dass ein Ulfkotte seine wirklich widerlichen Thesen in einem Berliner Luxushotel darlegen darf, während wir im Januar auf ein Schiff ausweichen mussten, weil das Hotel, wo wir die Veranstaltung eigentlich abhalten wollten, vor dem zionistisch – exiliranischen Mob kapitulierte, Sie erinnern sich. Nicht dass ich hier irgendwen mundtot machen will, aber bitte gleiches Recht für alle.
    Als mein Mann sein Buch schrieb, das Sie vielleicht auch kennen „Wir sind fundamentalistische Islamisten“, konnte er nirgends eine Lesung dafür halten. Das war allerdings lange vor Sarrazin, aber nach dem 11. September.

    Und da ich ein ziemlich gutes Langzeitgedächtnis habe, möchte ich mal zitieren, was Sie selber im Januar 2008 in Bremen gesagt haben, als Sie Ihr Buch „Terrorziel Europa“ vorstellten:

    „Seit dem 11. September läuft eine beisspiellose Propaganda gegen unsere muslimischen Mitbürger, die an die dreißiger Jahre erinnert.“
    Nichts anderes wollte ich auch sagen.

    Dabei soll fairerweise natürlich nicht unerwähnt gelassen werden, dass es auch andere Stimmen gibt, aber die anderen sind zur Zeit lauter.
    Mit einigen Ihrer Kommentatoren hier habe ich auch privaten Mailkontakt, und einer von ihnen (KEIN Muslim!) riet mir doch tatsächlich „das Nötigste zusammenzupacken und das Auto in Fluchtrichtung zu parken“. Das halte ich allerdings wiederum für weit übertrieben, soll nur zeigen, dass auch manche Nichtmuslime die Stimmung mitbekommen.

  170. Zwischen allen Stühlen:
    „Der Vorschlag klingt sinnvoll. Aber wie sollte sowas praktisch von Statten gehen? Haben Sie da eine Idee zur Umsetzung?“

    Leider nein, zumindest keine, die von heute auf morgen wirkt. Insgesamt müssen die Imame der moscheen viel mehr eingebunden werden, dass sie den Eltern bewusstmachen, dass es auf ALLE Musliime zurückfällt, wenn ihr Sprösslinge sich danebenbenehmen.

  171. Muslim f. G: „Einige sollten und müssen verstehen, dass Ziel ist nicht Südländer zu verteidigen, noch dafür zu plädieren, möglichst 500 Millionen Südländer zu importieren. Es geht primär um Differenzierung, Abgrenzung zwischen Südländern, deren Taten und Islam. Bisher wird es stets vermischt, damit lässt sich wunderbar Rassismus und Haß in der Bevölkerung aufbauen, dass vereinfacht wiederum Auslandeinsätze in muslimischen Ländern, wo alle Bösen endlich vernichtet werden können, zugleich lässt man der Jugendkriminalität von Südländern freien lauf, anstatt es einzudämmen und zugleich wird es thematisiert,als gebe es nichts anderes, in den Medien breitgetreten, als gäbe es nur Südländer, die Deutschland einnehmen, infiltrieren und terrorisieren. “

    Auf den Punkt gebracht, genau das ist seit zwei Jahren meine Intention hier…..

  172. Puh, das sind so viele THemen auf einmal, langsam wirds echt unübersichtlich, deswegen antworte ich mal einzeln:
    Rolf:

    Mobbing gab es vielleicht immer, aber es hat eine neue Qualität erreicht, das kann man leider nicht leugnen. Übrignes auch an Schulen, an denen es weit und breit keine Ausländer gibt. Dicke, unsportliche Kinder oder auch die, die keine Markenklamotten tragen können, werden schnell mal Opfer von Mobbing. Der Amokläufer von Winnenden war doch auch ein mobbing – Opfer, wenn ich mich recht entsinne, oder?
    Auch am Arbeitsplatz werden immer mehr Leute gemobbt von Kollegen oder Vorgesetzten, weil jeder Angst hat, arbeitslos zu werden. In islamischen Ländern können sich diese Bengels auch nicht so aufführen, da Lehrer und Eltern da ganz anders dazwischengehen würden. Die Moral und der gesellschaftliche Umgang insgesamt ist in Deutschland ziemlich dem Bach runtergegangen, und es ist daher wenig zielführend, da eine Front aufzumachen „Deutsche gegen Migranten“ und umgekehrt.
    Mittlerweile wird ja sogar das Internet für Mobbing benutzt, dass Klassenkameraden verleumdet werden und ähnliches.

    „P.S. Lassen Sie sich hier nicht unterkriegen.“

    Worauf Sie sich verlassen können 😉

  173. Fatima: Wir reden nicht allgemein über die Stimmung „nach 9/11“, sondern über die letzten Wochen. Meines Erachtens hat sich die veröffentlichte Meinung in Deutschland bedeutsam pro-Islam verändert, und zwar gestützt durch die Eliten, s. Wulff-Rede. Wer in den Talkshows der vergangenen Wochen am meisten gebasht wurde, waren nicht die Mosems, sondern Sarrazin. Diese pro-muslimische Stimmung läuft parallel zur fortdauernden anti-iranischen Hetze, deshalb ist Ihr Beispiel mit „unserer“ Schiffsveranstaltung kein Gegenbeispiel.

  174. Sterjo:

    Die Hetzkampagnen gegen Griechenland sind mir noch lebhaft in Erinnerung, das lief immer nach dem Motto „Wir müssen für diese faulen Griechen zahlen.“

    Bei den beiden U-Bahn -Schlägern wurde allerdings in den Medien fast nur der Türke erwähnt.
    Ansonsten stimme ich Ihnen zu, das Feindbild ist austauschbar. Die Chinesen sind wohl die nächsten, allerdings leben hier nicht so viele. Daher äußert sich das nur außenpolitisch, z.B. durch die Verleihungs des Friedensnobelpreises an einen chinesischen Dissidenten.

  175. Sarrazin ist aus der Schusslinie, er ist aber auch gar nicht das Problem. Gut dass ist Ihre Meinung, ich sehe es da recht gegenteilig, und anscheinend bin ich ja auch nicht allein damit.

  176. @ FÖ

    „Mit einigen Ihrer Kommentatoren hier habe ich auch privaten Mailkontakt, und einer von ihnen (KEIN Muslim!) riet mir doch tatsächlich „das Nötigste zusammenzupacken und das Auto in Fluchtrichtung zu parken“.“

    Wahrscheinlich war das ironisch gemeint, weil ihm Ihr hysterisches Gerede auf die Nerven ging…

  177. Die vorgeschlagene zwangsweisen Vermischung von Deutschen und Migranten in den Schulen erinnert mich fatal an das „forced bussing“ in den USA, wo Weiße morgendlich in Schwarze Viertel gekarrt werden, damit sie auch wirklich die volle Dosis der Bereicherung empfangen. @FÖ hat mit diesem Vorschlag mal wieder gezeigt, wie liebenswürdig ihr die-Hand-Ausstrecken wirklich ist.

  178. hallo rolf, auch wenn sie bei mir an der falschen adresse sind mit ihren ausführungen, denn ich kenne diese textstellen schon lange.

    „Auch wenn ich gleich hier gesteinigt werde, möchte ich doch zum besseren Verständnis mal einen Text aus dem Neuen Testament (immerhin der Grundlage unseres „Christlichen Abendlandes“) zitieren, um die Kopftuchdebatte mal etwas auf objektiven Boden zu stellen:“

    schon das sehe ich anders, denn das alte testament ist für mich nicht die grundlage unserer kultur. auch wenn ich manchmal andere ansichten habe als unser anti-anti-deutscher (ich mag den nick), sehe ich es hier in etwa so wie er: „Die großen deutschen Komponisten und Philosophen haben mehr zur deutschen Leitkultur beigetragen als alle Pfaffen zusammen.“ ich würde den satz gar mit einem ausrufezeichen beenden!

    —————————

    „5 Jede Frau aber, die mit unbedecktem Haupt betet oder weissagt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre! 6 Denn wenn sich eine Frau nicht bedecken will, so soll ihr auch das Haar abgeschnitten werden! Wenn es aber für eine Frau schändlich ist, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich bedecken. (1. Kor 11, 5.6)“

    und? erstens gilt es nur für betende und weissagende frauen. zweitens, möchten sie das unsere mädchen und frauen von stund an ein kopftuch tragen oder das man ihnen ansonsten zwangsweise eine glatze verordnet? wohl sicher nicht, dafr sind sie viel zu gutmütig und aufgeklärt 😉 esist gerade diese art von argumentation (von so vielen geführt, die die muslime in gutem glauben verteidigen) die eigentlich zum ständigen widerspruch führen muss.

    „Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist NICHT der, das moslemische Frauen ein Kopftuch tragen müssen/sollen und christliche Frauen nicht, sondern einzig und allein der, dass in unserem Land eine weitgehende „Entchristianisierung“ stattgefunden hat.“

    erstens sind nicht alle frauen zu jeder am beten oder am weissagen, zweitens tragen doch nonnen auch kopftuch und die befinden sich jederzeit im „zwiegespräch mit dem herrn“, wenn man es mal so ausdrücken möchte. was sie da schreiben, könnte im umkehrschluss heißen: der unterschied besteht darin, das die christlichen frauen und mädchen wieder ein kopfttuch tragen sollten.

    entchristianiesierung nennen sie es. aufklärung nennen milliarden menschen, das frauen keine glatze geschoren bekommen, die kein kopftuch tragen (wohlbemerkt nur während des betens keines tragen, ansonsten gilt obige regel im at auch nicht.

    „Das hätte ich doch fast vergessen: Die Ordenstracht der katholischen Nonnen entspricht „normaler“, wenn auch völlig schmuck- und farbloser mittelalterlicher abendländischer Frauenbekleidung: Immer und überall Kopftücher, aber nirgends Moslems.“

    sie sagen es! wir leben aber nicht mehr im mittelalter 😉

    „Ich lasse mich aber gern von Ihnen überzeugen, dass das Kopftuch ein Symbol des (militanten) Islam ist, wenn Sie mir EINE EINZIGE bekannte christliche Ikone zeigen, auf der Maria ohne Kopftuch abgebildet ist.“

    ich möchte sie gar nicht überzeugen, rolf. aber ich habe eine frage an sie: was ist denn der von ihnen genannte militante islam eigentlich?

    und, der schleier den man auf jeder marien-ikone sieht, soll ihre reinheit symbolisieren. denken sie mal darüber nach.

    mfg

  179. Fatima: Es ist keine Meinungsfrage!! Es geht um Fakten! Wenn Sie sagen, es sei seit Wochen eine „Hetzjagd“ gegen Muslime im Gang, müssen Sie das belegen, und zwar anhand von – tut mir leid – Verletzten, Toten, Brandanschlägen, etc. Ich prognostiziere: Sie werden nichts finden! Es gab keine Hetzjagd!

  180. hallo muslim from germany

    gestatten sie mir auf ihre worte zu antworten, auch wenn sie nicht an mich gerichtet waren.

    „Einige sollten und müssen verstehen, dass Ziel ist nicht Südländer zu verteidigen, noch dafür zu plädieren, möglichst 500 Millionen Südländer zu importieren.“

    das sagen sie. und bei ihnen stimmt es auch, bei vielen anderen stimmt es auch und vielen anderen stimmt es nicht. das ist ebenso eine verallgemeinerung wie viele andere, denen hier vehement und zum glück widersprochen wird.

    „Es geht primär um Differenzierung, Abgrenzung zwischen Südländern, deren Taten und Islam. Bisher wird es stets vermischt, damit lässt sich wunderbar Rassismus und Haß in der Bevölkerung aufbauen, dass vereinfacht wiederum Auslandeinsätze in muslimischen Ländern, wo alle Bösen endlich vernichtet werden können, zugleich lässt man der Jugendkriminalität von Südländern freien lauf, anstatt es einzudämmen und zugleich wird es thematisiert,als gebe es nichts anderes, in den Medien breitgetreten, als gäbe es nur Südländer, die Deutschland einnehmen, infiltrieren und terrorisieren.“

    da gebe ich ihnen vollkommen recht und das sollte unbedingt „bekämpft“ werden durch aufklärung und solidarität mit den verunglimpften volksgruppen und glaubensgemeinschaften.

    aber bitte! man kann ein problem nur dann für seine zwecke ausnutzen, wenn eines vorhanden ist, oder? das von „oben“ sozusagen der immer weitere zustrom neuer migranten aus ähnlichem hintergrund dafür genutzt werden kann, b e r e c h t i g t e sorgen bei der deutschstämmigen gesellschaft hervorzurufen, heißt doch nicht automatisch im umkehrschluss, das diese sorgen irreal wären.

    würde zb die migration jetzt gestoppt werden, dann könnte kein rattenfänger mehr dieses problem für sich nutzen. kultur prallt auf kultur, wenn bestimmte gruppen sich vergrößern hier. es wäre das gleiche wenn millionen von millionen deutsche in irgendeinem land einwandern würden. ein großteil er deutschen community in zb paraguay wird dort von den einheimischen gehasst, in venezuela musste vor jahren ein mir befreundeter reisebürobesitzer (ein kleines bescheidenes einzelunternehmen) seine koffer packen, als chavez an die macht kam, auf mallorca werden die millionen kurzzeitgäst von den einheimischen nicht gemocht (außer wegen den devisen, aber bitte nicht dableiben), weil es irgendwann zuviel wird, und das bei sehr ähnlicher kultur.

    wenn die debatte endlich auf diesen umstand gelenkt wird, der real existiert, ob es den gutmenschen gefällt oder nicht, den migranten gefällt oder uns allen gefällt oder nicht, dann wird immer ein sündenbock herhalten müssen.

    wollen die deutschen weitere von oben zwangsverordnete einwanderung oder nicht? wer diese frage ernsthaft zur diskussion stellt und die antwort ausgehalten wird, dann wird niemand mehr muslime als sündenböcke hinstellen können. aber ich fürchte eher bleiben die meisten sündenböcke als das sich sich diesen realitäten stellen würden und auch die „gutmenschen“ lassen eher einen bürgerkrieg herausfziehen, als das sie dem deutschen kulturkreis die entscheidung über ihre zukunft überlassen werden.

    alles gute

  181. „und, der schleier den man auf jeder marien-ikone sieht, soll ihre reinheit symbolisieren. denken sie mal darüber nach.“
    Hm….Sie haben doch behauptet, bei uns würden Frauen ohne Kopftuch als unrein gelten.
    Jetzt sagen Sie, Marias Kopftuch sei Symbol der Reinheit. Das müsste im Umkehrschluss heißen, alle nicht-kopftuchtragenden Frauen sind nach christlicher Ansicht unrein, oder?

    Nichts von alledem. Das Kopftuch war früher einfach üblich, nicht nur bei Maria.

  182. sollte natürlich heißen:

    wenn die debatte NICHT endlich auf diesen umstand gelenkt wird, der real existiert, ob es den gutmenschen gefällt oder nicht, den migranten gefällt oder uns allen gefällt oder nicht, dann wird immer ein sündenbock herhalten müssen.

  183. fatima:
    gutes beispiel, das mit dem chinesischen „nobel“-preisträger. ich WETTE, dass es ein gezielt-empörtes kesseltreiben gegeben hätte, wäre der preis etwa an einen europakritischen journalisten, einen demonstrativ katholischen abgeordneten, der für kruzifixe eintritt oder einen überzeugt-islamischen autor mit engagement gegen säkularisierung verliehen worden !

    selbst DIE BIRNE alias „helmut“ war ja mit von der partie – er ist wohl für sein gutes timing bei der bemerkung des mauerfalls und die daselbst benutzte „chance des moments“ nominiert worden.

    nobelpreise werden von mir immer stärker angezweifelt.

  184. „wäre der preis etwa an einen europakritischen journalisten, einen demonstrativ katholischen abgeordneten, der für kruzifixe eintritt oder einen überzeugt-islamischen autor mit engagement gegen säkularisierung verliehen worden !“

    Jetzt muss ich aber lachen….in welchem Paralleluniversum wäre das wohl denkbar? :-)) Ernsthaft, so jemand hätte nicht die Spur einer Chance!

  185. „die großen deutschen komponisten und philosophen haben mehr zur deutschen leitkultur beigertagen als alle pfaffen zusammen“

    ich stutze. RICHTIG ist, dass es mehrere lager in dieser „leitkultur“ gibt; so war/ist atheismus und freidenken ja in mitteleuropa heutzutage mehr nichts seltenes. und auch die kirchlichen kleriker wie luther und seine kollegenschaft von der „konkurrenz“ haben ja ihren platz im bereich der deutschen „entwicklung“. soweit, so gut. ich würde sagen, der eine sucht sich immer das raus, was ihm gefällt, und proklamiert es dann als das „einzig wahre“. so scheinen sie alle deutschen nur nach der abstammung zu definieren. das ist ja EIN faktor. eine bestimmte vermutung sagt mir, dass sie unter „komponisten“ und „philosophen“ wahrscheinlich die wagners und nietzsches meinen, beides erklärte apostaten der kirche, vertreter einer weltsicht, die an das „recht des stärkeren“ glaubt und bekämpfer von moralbegriffen wie gleichheit oder gottesfurcht. zudem erweckt es den eindruck, wenn es nur über die „gene“ läuft, dass man da ordentlich sortieren und alles „umstülpen“ müsste: politiker wie de maiziere, lafontaine und stanislaw tillich (ministerpräsident in sachsen mit sorbischer volkszugehörigkeit) wären demnach keine deutschen, musiker wie van beethoven (holl. herkunft), händel (hat den prägendsten teil seiner „karriere“ in england verbracht und wird von den engländern als brit. musikant betrachtet, kein witz), sowie städte mit den namen saarlouis, köln, berlin, trier, leipzig (libzi) müssten reihenweise umbenannt werden.

    zum alten testament kann ich durchaus sagen, dass es in sehr vielen dingen nicht für unsere zeit gilt und dass ein jahwe, der seine juden in einen stammeskrieg treibt, gegen andere stämme unter anderen stammesgottheiten, bestimmt in DIESER form nicht dem verständnis jesu entspricht. nur: ich wunder mich etwas, dass sie in den nahöstlichen offenbarungsreligionen das alleinige übel sehen und jenen eine hauptschuld an dem niedergang der völker – den ich schon wahrnehme – attestieren.

  186. hallo fatima, ihre selektion ist auffällig, wirklich 😉 egal…

    ja, weil dies in der bibel steht und die menschen früher wohl bibeltreuer waren:

    1.Korinther 11:5 � Jedes Weib aber, das betet oder weissagt mit unbedecktem Haupte, entehrt ihr Haupt; denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten; wenn es aber für ein Weib schändlich ist, dass ihr das Haar abgeschnitten oder sie geschoren werde, so laß sie sich bedecken.(unrevidierte Elberfelder Bibel)

    außerdem habe ich geschrieben SYMBOLISIERT mariens kopftuch ihre persönliche reinheit als mutter gottes, nicht ist kopftuch tragen identisch mit reinheit, noch bringt oder erhält kopftuch tragen reinheit.

    sorry, jürgen aber ich brauche die kopftuchdebatte wirklich auch nicht, da sie vom kern der probleme wegführt (wie sie ja schon monierten), aber rolf und fatima wollte ich doch antworten.

  187. sorry, meine antwort mit dem bibelzitat, fatima, bezog sich vor allem auf diese ihre worte an mich:

    „Nichts von alledem. Das Kopftuch war früher einfach üblich, nicht nur bei Maria.“

  188. @chicano

    Sie schreiben: „…schon das sehe ich anders, denn das alte testament ist für mich nicht die grundlage unserer kultur.“

    Da hätten Sie korrekt lesen sollen, denn das Zitat stammte aus dem Neuen Testament. („Erster Brief des Paulus an die Korinther“).

    Sie schreiben weiter: „… und? erstens gilt es nur für betende und weissagende frauen. …“

    Stimmt, das steht da. Die WIRKUNG des Textes war aber im Abendland über viele Jahrhunderte die, dass Frauen im Allgemeinen ihren Kopf bedeckten. Wie wir alle wissen, zählt nicht, was da steht, sondern wie es im jeweiligen zeitlichen und räumlichen Kontext interpretiert wird. Ansonsten hätten wir ein einheitliches Christentum, einen einheitlichen Islam oder einen einheitlichen Marxismus.

    Und weiter: “ … zweitens, möchten sie das unsere mädchen und frauen von stund an ein kopftuch tragen oder das man ihnen ansonsten zwangsweise eine glatze verordnet?“

    Nein, denn ich bin für Religionsfreiheit, einer wichtigen Errungenschaft der von ihnen zu Recht gepriesenen Aufklärung. Wer ein Kopftuch, ein Kreuz, ein Totem, einen Davidstern, eines der Tao-Symbole oder von mir aus auch einen Button von PI-News tragen will, darf das tun. Wer nicht, lässt es einfach bleiben.

    Sie schreiben weiter: „… ansonsten gilt obige regel im at auch nicht.“

    Sie haben mein Posting immer noch nicht gelesen: Ich — nein, eigentlich nicht ich, sondern die gesamte sogenannte Abendländische Tradition — beziehe mich weniger auf das AT, sondern vorwiegend auf das NT (Neues Testament) der christlichen Bibel. Genau daraus habe ich zitiert.

    Und dann schreiben Sie: „…sie sagen es! wir leben aber nicht mehr im mittelalter“

    Sehr richtig und das ist auch gut so! Denn damals konnte der jeweilige Herrscher die Religionszugehörigkeit und Kleidungsvorschriften für die gesamte Bevölkerung seines Reichs erzwingen.

    P.S. Wenn Sie jetzt noch ein bisschen über Marienikonen usw. meditieren, dann werden Sie sogar den konservativ-christlichen Hintersinn von CSU-Gauweilers Bemerkung verstehen, nach der ihm „Kopftuchmädchen lieber sind als Arschgeweihmädchen“.

  189. @ individualist

    Und auserdem glaube ich ihm, – hier wird wohl chicano gemeint – dass er muslime in seinem freundeskreis hat, und quasi aus erfahrung spricht…
    So so…freunde also..mit denen man tagsueber plaudert, und nachts am pc ueber sie herfaellt. Sie und er, haben ein merkwürdiges verstaendnis von freundschaft. Wer solche freunde hat, braucht wohl keine feinde!. Abgesehen davon, wundert es mich doch schon ein wenig, daß die drei ”musketiere”, (chicano, ribi, und Sie) von ihrer spiritualitaet, gesinnung, zwischenmenschliche erfahrung, lebenseinstellung, jaehzorn(Sie nicht), meinung, urteil – und ausdruckskraft am pc praktisch identisch ist/sind. Vielleicht kommt es daher, weil ihr beisammen hockt jeder ein pc und dauernd abklatscht, nach dem motto: Give me five!
    @ Arthur
    Mit den Grûnen gebe ich dir Recht. Nur zielten die zwei, auf die sich mein Text bezog, meine Meinung nach auf etwas anderes ab. Aber Danke fuers Info..
    MfG

  190. @miggirl:

    ach mensch…

    warum kommen sie auf diese idee ? ich muß sagen, allein die vorstellung davon, ribi, chicano und ich sitzen an drei pcs nebeneinander, schreiben emsig und „klatschen ab“, da muß ich grinsen wie ein honigkuchenpferd. der stil ist eben so wie er ist, also nicht daß hier „urheberrechte an der meinung und ausdrucksweise“ bestimmter blogger „geklaut“ werden…

    und außerdem bin ich ja nur bemüht, das gegenüber (oder vielmehr die gesamtheit der thesen in ihrer artenvielfalt) wahrzunehmen und meinen senf hinzuzufügen. herfallen tut doch keiner. und das mit den erfahrungen von chicano habe ich ernst gemeint – er hat nach MEINEM VERSTÄNDNIS (bitte korrigieren, falls n.) gesagt, dass er selbst sowohl muslmische freunde hat, als auch eine differenzierte sicht pflegt – das eine schließt das andere wohl nich aus. ich denke, das wissen sie.

    oder meinen sie, es will hier jemand extra auf dem blog eine gezielte stimmungsmache in bezug auf islam ? ein bißchen vertrauen in den wunsch des andern, seine haltung in der diskussion darzulegen, muß schon da sein – sonst sagen sie gleich, es wäre alles böswillige absicht. austausch lebt nun mal vom respektvollen unterschied – neeee ?

  191. @ Sterjo

    Es stimmt, dass mein Zitat etwas einseitig war, indem ich die Komponisten und Philosophen herausgegriffen haben. Natürlich hat Deutschland als Kulturnation auf allen Gebieten herausragende Köpfe gehabt. Und es gab auch Männer der Kirche, die Gutes geleistet haben. Aber das kann man natürlich von allen großen europäischen Kulturnationen sagen. Ich denke schon, dass Deutschland sich von anderen Kulturnationen durch Musik und Philosophie abhebt. Die deutsche Musiktradition und hier denke ich nicht unbedingt an Wagner, wie Sie glauben, sondern an die ununterbrochne Traditionslinie von Schütz bis Richard Strauss, scheint mir geradezu einzigartig zu sein. Die deutsche Philosophie ist zumindest charakteristisch und hochstehend zugleich, aber natürlich gibt es auch andere Philosophietraditionen, welche man nicht tiefer ansiedeln sollte. All die verschiedenen Kulturfelder werden ausgeblendet, wenn man „Leitkultur“ (schon ein blödes Wort) auf irgendwelche religiösen Dogmen reduzieren will. Man sollte ja auch sehen, dass auch vor den nahöstlichen Religionen menschliche Zivilisationen entstanden sind, welche eine Ethik kannten. Tatsächlich sollen ja auch die berühmten „Zehn Gebote“ auf ägyptischen Vorbildern beruhen. Die Pfaffen erklären einfach alles als Verdienst ihrer Religion, was überhaupt nichts mit Religion zu tun hat, teilweise sogar etwas, was sie vormals aktiv bekämpft haben! Die deutsche (und auch die europäische) Kultur hat sich oftmals gegen den Widerstand der Kirche herausgeschält.

    Auch bezüglich der Abstammungsfrage bin ich nicht so engstirnig wie Sie annehmen. Ich sehe schon, dass Deutschland auch Menschen aus anderen europäischen Ländern intergriert hat. Doch waren dies halt fast immer Menschen derselben Großrasse (Weiße) und das Ausmaß war erheblich viel kleiner, als man es heute uns zumuten will.

    Es stimmt, dass ich nicht viel von den nahöstlichen Offenbarunsreligionen halte. Ich denke das Judentum ist mit seiner Betonung der Auserwähltheit des jüdischen Volkes und der Verheißung der Weltherrschaft dieses Volkes durchaus für heutige Probleme zu einem großen Teil verantwortlich zu machen. Christentum und Islam erscheinen mir als zwei Sklavenreligionen, die dafür sorgen, dass deren Anhänger nicht die wahre Natur der jüdischen Religion erkennen können. Bei der Ausprägung beider Religionen waren ja auch politisch organisierte Juden beteiligt (Paulus, die Juden von Medina). Ansonsten sehe ich natürlich, dass zwischen Christentum und Islam enorme Unterschiede bestehen, das Christentum scheint mir eher die Selbstaufgabe seiner Anhänger zu fordern, der Islam vertritt eine aggressive in-group vs. out-group Unterscheidung, welche sich so nicht im Christentum findet.

  192. Eine Ergänzung:

    Dass das Christentum in der Vergangenheit für das Überleben des Volkes nicht so schädlich war wie heute, erkläre ich mir damit, dass es zunächst eine Transformation bei den germanischen Völkern erfahren hat, welchen die „Sklavenmentalität“ des Christentums, die ja Nietzsche herausgestellt hat, völlig fremd war. Diese Transformation wird in diesem interessanten Buch dargestellt:

    Doch von dieser Transformation ist heute nicht mehr zu spüren. Und beide Glaubensrichtungen sind heute anti-deutsch bis auf die Knochen, so dass überlebenswillige Deutsche schlecht beraten sind, ihre zu bewahrende Identität mit dem Christentum zu verknüpfen. Die Pfaffen sind die ersten, welche den Streitern für eine „christliche Leitkultur“ in den Rücken fallen. So ist es ja auch in Köln bei den Demonstrationen gegen den Moscheebau geschehen. Die Pfarrer riefen zur Teilnahme an den Gegendemonstrationen auf und sammelten Kollekten für den Bau. In Mainz spendeten die Kirchen enorme Summen zum Bau der neuen Synagoge.

  193. @Anti-Anti

    Sie schreiben: „Dass das Christentum in der Vergangenheit für das Überleben des Volkes nicht so schädlich war wie heute, erkläre ich mir damit, dass es zunächst eine Transformation bei den germanischen Völkern erfahren hat, … “

    Auch wenn es erschreckend banal klingt: Für das „Überleben des Volkes“, dessen Geburtenrate dauerhaft viel zu niedrig ist, gibt es nur eine einzige erfolgversprechende Strategie. (Das muss ich jetzt nicht erklären, oder?)

    Denn falls Sarrazin mit seinen 8 Millionen Deutschen im Jahr 2050 ungefähr richtig liegen sollte, dann bräuchten wir sowieso nur noch Berlin, Hamburg und München. Den Rest Deutschlands könnten wir dann als „Trimmpfad zur germanischen Ertüchtigung“ benutzen.

    Sie schreiben weiter: „… Doch von dieser Transformation ist heute nicht mehr zu spüren.“

    Das könnte daran liegen, dass in vielen Kirchenarchiven, in die die heutigen Pfarrer natürlich Einblick haben, noch die schriftlichen Überreste und Akten des letzten, noch nicht allzulange zurückliegenden „germanischen Transformationsversuchs“ lagern. Da auch Pfarrer lernfähige Menschen sind, geben sich die meisten redlich Mühe, dass es nie wieder so eine Katastrophe wie z.B. die Organisation „Deutsche Christen“ geben kann.

    Sie schreiben weiter: „Und beide Glaubensrichtungen sind heute anti-deutsch bis auf die Knochen, so dass überlebenswillige Deutsche schlecht beraten sind, ihre zu bewahrende Identität mit dem Christentum zu verknüpfen.“

    Falls Sie schon einmal Kontakt zu so richtig „frommen“ evangelischen Gemeinden (z.B. aus dem schwäbisch-pietistischen Milieu) oder auch zu erzkonservativen Katholiken hatten, wird Ihnen möglicherweise aufgefallen sein, dass diese Familien oft WESENTLICH mehr Kinder haben als der deutsche Durchschnitt. Man könnte fast sagen: Je frömmer, desto kinderreicher. (Fällt Ihnen eine Parallele zu einer anderen Großreligion auf? Mir schon.) Wie kommt das? Praktizierende Christen aller Art scheinen doch, egal was man sonst von ihnen hält, oft viel überlebenswilligere und optimistischere Deutsche zu sein als andere Teile der Bevölkerung.

    Und dann schreiben Sie: „Die Pfaffen sind die ersten, welche den Streitern für eine „christliche Leitkultur“ in den Rücken fallen.“

    Das war schon immer so. „Steck dein Schwert weg!“, sagte Jesus zu Petrus, der sozusagen als erster „Streiter für eine christliche Leitkultur“ in die Geschichte eingehen wollte. Dieses Verhalten ist systemimmanent, auch wenn es zur Schande der Christen immer wieder vergessen oder sogar ins Gegenteil verdreht wurde.

  194. @miggirl: Da muss ich individualist aber mal beispringen, er ist wirklich der LETZTE, der hier gegen den Islam und Migranten Stimmung macht, im Gegenteil.
    Auch chicano ist zwar manchmal etwas grob in der Ausdrucksweise, aber soweit ich jemanden einschätzen kann, den ich gar nicht kenne, ehrlich und um Lösungen bemüht. So manches rassistisches Gewäsch, das bestimmt nicht von den beiden kommt, einfach ignorieren!

  195. @
    Hallo Chicano, zu Ihren Antworten:
    ——————-
    „Da gebe ich ihnen vollkommen recht und das sollte unbedingt „bekämpft“ werden durch aufklärung und solidarität mit den verunglimpften volksgruppen und glaubensgemeinschaften.

    aber bitte! man kann ein problem nur dann für seine zwecke ausnutzen, wenn eines vorhanden ist, oder?“
    ——————-

    Noch mal zum Verständnis, niemand oder sagen wir alle Vernünftigen sind für Problemlösungen, wenn’s welche gibt. Aber bitte, wir dürfen die Themen nicht vermischen.
    Aber Sie sind eindeutig in Ihren Formulierungen nach vorne geschritten.

    Südländer = Muslime, die Rechung geht nicht auf.
    Schläger = Muslime, ist wie Christ = Nazi zugespitzt ausgedrückt, es passt nicht.
    ———————————————————-
    Noch mal:
    Niemand ist gegen sinnvolle Beschränkung von Emigranten, wenn die lokale Politik total versagt. Wenn Deutsche Arbeitskräfte, arbeitslos bleiben, aber weiterhin ungebildete Kräfte ins Land geholt werden, die ebenfalls als Arbeitslose enden und in scheinbar asozialen Wohngebieten ausgelagert werden.

    Das ist politisch gewollt, warum wird das nicht zum Hauptthema in den Medien gemacht? Sind daran Südländer oder Afrikaner schuld?
    ———————————————————-

    Das ist kein Vorwurf an Sie, aber Sie müssen verstehen, dass ist deutsche Politik.In dem Punkt scheinen wir ja derselben Meinung zu sein

    Es kommt noch schlimmer, passen Sie auf:

    Jugendliche brauchen Anweisungen, Lenkung = Unterweißung, Aufgabenstellungen. Das können die nicht alleine. Und Eltern mit einfachen Niveau, sind den lokalen Kräften, die auf Jugendliche negativ einwirken nicht mehr gewachsen, entsprechend gegen zu wirken.
    Das versagen ist klar und deutlich vorprogrammiert.
    In Brennpunkten wie Berlin erst recht. Wenn ausgebildete Pädagogen schon die weise Flagge hissen, ist doch klar was dann die Eltern tun, nämlich aufgeben. Das Chaos ist absehbar.

    DAS IST POLITIKERN BEKANNT, auf die Art baut man soziale Bomben, innerhalb Volksgruppen auf.

    Asoziale Politik = lokale Auswirkung
    Das muß in den in den Mittelpunkt, dadurch werden Ursache und Auswirkung klar und deutlich.

    Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass, das die wahren Ursachen sind uns soweit ich Sie verstanden habe, sind Sie auf dem identischen Pfad.

    Ich wünsche Ihnen ebenfalls alles gute

  196. @ Rolf

    „So manches rassistisches Gewäsch, das bestimmt nicht von den beiden kommt, einfach ignorieren!“

    Also nun das Orwell-Wort „Rassismus“, wenn man am Abstammungsprinzip festahlten. Klar wollen Sie derartige Identitätsvorschläge ignoriere (und mit dem Orwell-Wort diffamieren), weil Sie nämlich derartige Vorschläge nicht so einfach verdrehen können wie das unklare Gerede von einer „christlichen Leitkultur“.

    Der Ihnen ja besonders nahstehende „Muslimmarkt“, der anscheinend von Ihrem Ehemann betrieben wird, nahm erst kürzlich den Vorschlag einer „christlichen Leitkultur“ zum Anlass, diese zunächst zu einer „jüdisch-christlichen Leitkultur“ zu erweitern, um danach in unnachahmlicher Manier zu folgern, die Anhänger des Islam unterstützten diese „Leitkultur“ besser als die Anhänger der beiden anderen nahöstlichen monotheistischen Religionen!

    Dort heißt es:

    „Hingegen der Islam im Land ist die einzige verbliebene Instanz, die das christlich-jüdisches Erbe aufrichtig schützt.

    Die unausgesprochene Schlussfolgerung lautet, dass wir zur Stärkung unserer „Leitkultur“ einfach nur noch mehr fremdkulturelle Moslems in unser Land holen müssen!

    Auch der übrige Artikel, mit dem etwas ungeschickten Titel „Warum gibt es hier so viel Angst vor Steinigung?“ ist durchaus lesesnswert, wenn auch für mich keineswegs überraschend, da ich der Säßholzraspelei von @FÖ eigentlich noch nie getraut habe.

  197. Oh der Verweis zum „Muslimmarkt“-Artikel lautet:

    /http://www.muslim-markt.de/forum/messages/2105.htm

    Im übrigen bitte ich die vielen Tippfehler zu entschuldigen.

    Der erste Satz muss vollständig lauten „…wenn man am Abstammungsprinzip festhalten will“.

    Und @FÖ werfe ich natürlich Süßholzgeraspel vor.

  198. Anti-Anti: Besser Süßholzraspeln als die alte Germanen-Keule schwingen wieSie, mein Gutster.

  199. @ Rolf (es tut mir leid, dass ich meinen voherigen Kommentar, der an @FÖ gerichtet war, an Sie gerichtet habe!)

    Ihre Einwände möchte ich folgendermaßen beantworten:

    „Auch wenn es erschreckend banal klingt: Für das „Überleben des Volkes“, dessen Geburtenrate dauerhaft viel zu niedrig ist, gibt es nur eine einzige erfolgversprechende Strategie. (Das muss ich jetzt nicht erklären, oder?“

    Ich habe nie etwas anderes behauptet. Doch zunächst einmal sollte das Volk ein unbestrittenes Terretorium besitzen. Mit einer anderen Kultur, die von Feinden dieses Volkes in sein Terretorium geholt worden sind, in einen schwachsinnigen Gebärwettstreit zu streiten, erscheint mir wenig zielführend, zumal die Erde eh schon ziemlich überbevölkert ist (Anstieg der Weltbevölkerung von 2 auf fast 7 Milliarden Menschen in den letzten hundert Jahren).

    „in vielen Kirchenarchiven, in die die heutigen Pfarrer natürlich Einblick haben, noch die schriftlichen Überreste und Akten des letzten, noch nicht allzulange zurückliegenden „germanischen Transformationsversuchs“ lagern. Da auch Pfarrer lernfähige Menschen sind, geben sich die meisten redlich Mühe, dass es nie wieder so eine Katastrophe wie z.B. die Organisation „Deutsche Christen“ geben kann.“

    Ich sehe die „Deutschen Christen“ nur ein Beispiel für den unglaublichen Opportunismus der Pfarrer. Zwischen 1933-45 waren fast alle ultranational, nach 1945 plötzlich fast alle antideutsch. Dies zeigt ja wohl, dass „Glaubensfestigkeit“ (was immer das auch sei) nicht mit Charakterfestigkeit einherzugehen scheint, was mal wieder die grundsätzliche Frage nach dem Sinn organisierter Religionen aufwirft.

    „Falls Sie schon einmal Kontakt zu so richtig „frommen“ evangelischen Gemeinden (z.B. aus dem schwäbisch-pietistischen Milieu) oder auch zu erzkonservativen Katholiken hatten, wird Ihnen möglicherweise aufgefallen sein, dass diese Familien oft WESENTLICH mehr Kinder haben als der deutsche Durchschnitt. Man könnte fast sagen: Je frömmer, desto kinderreicher. (Fällt Ihnen eine Parallele zu einer anderen Großreligion auf? Mir schon.) Wie kommt das? Praktizierende Christen aller Art scheinen doch, egal was man sonst von ihnen hält, oft viel überlebenswilligere und optimistischere Deutsche zu sein als andere Teile der Bevölkerung.“

    Gibt es dazu belastbare Statistiken? In meiner Familie zum Beispiel war die einzige fanatische Christin auch die einige von den Geschwistern meiner Mutter, welche kinderlos war. Und die gescheiterte deutschnationale Kandidation der FPÖ zur Bundespräsidentenwahl Rosenkranz hat zehn Kinder geboren. Und meines Wissens stieg die Geburtenrate im Nationalsozialismus, der ja dem Christentum einigermaßen reserviert gegenüberstand, gegenüber derjenigen in der Weimarer Republik erheblich an. Dass heute, wo das Christentum an Zustimmung verliert, weniger Kinder geboren werden als früher, hat vor allem andere Gründe (Zukunftsangst, Verhütungsmittel etc.).

    Und selbst wenn Sie mit Ihrer zweifelhaften Behauptung Recht hätten, dass religiöse Familien mehr Kinder haben als nicht-religiöse, kann das kein Grund sein, die Religion zu fördern. Hier ist ja wohl zunächst einmal entscheidend, ob die Religion wahr ist. Und wie ich schon in einem anderen Strang schrieb, gibt es keinen Beweis, dass Jesus überhaupt existierte (die Evangelien sind die einzigen zeitnahen Quellen, obwohl es im Römischen Reich eine eifrige Chronistentätigkeit gab).

    „„Steck dein Schwert weg!“, sagte Jesus zu Petrus, der sozusagen als erster „Streiter für eine christliche Leitkultur“ in die Geschichte eingehen wollte. Dieses Verhalten ist systemimmanent, auch wenn es zur Schande der Christen immer wieder vergessen oder sogar ins Gegenteil verdreht wurde.“

    Ich habe ja schon geschrieben, dass das Christentum recht verstanden (und Gott sei Dank wurde es lange nicht so verstanden!) zur Selbstaufgabe auffordert. Ich kann daran nichts lobenswertes erkennen. Dass Sie die Abkehr von dieser „systemimmanenten“ Haltung des Christentums als eine „Schande“ ansehen, lässt tief blicken. Was bringt das Zeugen von Kindern, wenn man nicht bereit ist, für deren Überleben zu kämpfen? Außerdem gebe ich zu bedenken, dass das Christentum mit dieser Haltung, wenn es auf eine agressive Konkurrenzreligion wie den Islam trifft nicht überlebensfähig ist.

  200. @ Elsässer

    Ansichtssache! Ich finde das Süßholzraspeln viel schlimmer! Ich habe übrigens nicht die „Germanenkeule“ geschwungen, sondern lediglich gegenüber Ihrem unpraktikablen Vorschlag der „christlichen Leitkultur“, welcher von solchen Rabulisten wie @FÖ und ihrem Ehemann leicht bis zur Unkenntlichkeit verzerrt werden kann, das gute alte Abstammungsprinzip hochgehalten. Und es stimmt ja wohl, dass die Deutschen germanischer Abstammung sind, auch wenn sie natürlich im Laufe der Zeit auch nicht-germanische Europäer in ihren Volkskörper integriert haben.

  201. @Anti-Anti

    Nein, ich bin nicht mit dem Besitzer eines Muslim-Marktes verheiratet, sondern mit einer Musikerin.

  202. Anti-Anti: Ich kenn da noch einen, der den „Volkskörper“ germanisch wieder auf Vordermann bringen wollte … Der Hammer Thors möge Sie treffen!

  203. @ Elsässer

    Wieso so aggressiv? „Volkskörper“ ist für mich eine völlig unschuldige Vokabel.

    Ihr Vorschlag einer „christlichen Leitkultur“ hält einer rationalen Betrachtung nicht aus. Lassen Sie den Frust nicht an mir aus!

  204. hallo dailyrace

    @chicano
    „wären nur viel mehr muslime so betroffen darüber wie sie!“

    „es sind wahnsinnig viele muslime genauso betroffen, denn solch ein verhalten kann nicht wahr sein. schade ist es jedoch, dass man dann bei muslimen immer zuerst denkt, ihnen wäre es egal und nicht von der grundannahme ausgeht, dass jeder mensch (und somit auch muslime) so was schrecklich findet. muslime müssen immer explizit sagen, dass sie solch eine tat verurteilen, während andere das nicht müssen, da man von vornherein davon ausgeht, dass sie es auch abscheulich finden.“

    taktik oder meine worte nicht wirklich gelesen?
    s ging dabei klar darum, das viele eltern ihre kinder vor lehrern und sozialarbeitern in schutz nehmen, wenn sie von denen über ihre „früchtchen“ aufgeklärt werden, egal ob die nun das „deutsches mädch ist huxx“ oder das deutschenfeindliche „opfer, kartoffel ect- spiel spielen“. darum gehts und das vermittelt nicht den eindruck, das da jemand betroffen ist, höchstens darüber das es jemand wagt den prinzensohn mal in die schranken weisen zu wollen und dabei auch noch papi einspannen will. GENAU darum ging es.

    @ rolf

    „Und dann schreiben Sie“: „…sie sagen es! wir leben aber nicht mehr im mittelalter“

    „Sehr richtig und das ist auch gut so! Denn damals konnte der jeweilige Herrscher die Religionszugehörigkeit und Kleidungsvorschriften für die gesamte Bevölkerung seines Reichs erzwingen.“

    naja, immerhin hier sind wir einer meinung. ich möchte aber das es auch so bleibt! und solange mädchen dazu gezwungen werden islam kopftuch zu tragen, so lange ist mir sowohl islam als auch kopftuch mehr als suspekt. zb findet fatima hier den iran als musterbeispiel eines islamischen staates (wenn sie ihn auch nicht perfekt nennt) und dort ist das kopftuch von den herrschern für alle frauen erzwungen. also scheint das für muslime wie fatima absolut in ordnung zu sein, für mich ist es das aber sicher nicht.

    @ fatima

    „Auch chicano ist zwar manchmal etwas grob in der Ausdrucksweise, aber soweit ich jemanden einschätzen kann, den ich gar nicht kenne, ehrlich und um Lösungen bemüht“

    bin ich das, grob? ich werde mich bemühen das abzustellen.

  205. hallo muslim from germany

    „DAS IST POLITIKERN BEKANNT, auf die Art baut man soziale Bomben, innerhalb Volksgruppen auf.

    Asoziale Politik = lokale Auswirkung
    Das muß in den in den Mittelpunkt, dadurch werden Ursache und Auswirkung klar und deutlich.

    Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass, das die wahren Ursachen sind uns soweit ich Sie verstanden habe, sind Sie auf dem identischen Pfad.“

    absolut, da sind wir uns einig.

    danke für ihre guten wünsche, die ich auch ihnen wieder sende.

  206. @Anti-Anti

    Gezwungenermaßen nur eine kurze Antwort, weil ich gleich zur Arbeit muss:

    Ich gebe Ihnen Recht, was den „unglaublichen Opportunismus der Pfarrer“ angeht. Allerdings sind und waren es nicht alle, sondern es gab zum Glück Ausnahmen, die das zum Teil auch mit ihrem Leben bezahlten (Bonhoeffer, Delp …). Es ist eben bei Christen wie bei jeder anderen Religion, Ideologie usw. auch: Massenhaft Mitläufer, einige Karrieristen, wenige Denker.

    Im übrigen denke ich — und das macht mich für viele Christen zum Ketzer –, dass der christliche Weg nie als „Volksreligion“ konzipiert war, sondern als „schmaler Pfad“, wie Jesus sich ausdrückte. Das das Christentum hier trotzdem eine „Leitkultur“ begründet hat, ist trotzdem Tatsache.

    Das eine Religion „wahr“ sein muss, wie Sie voraussetzen, ist eine typisch monotheistische Idee aus dem vorderen Orient, die in Judentum, Christentum und Islam Einzug gehalten hat. In den meisten anderen Gegenden der Welt war/ist sie „Ansichtssache“ und es ist z.B. für einen Chinesen normal, Taoist, Buddhist und sonstwas gleichzeitig zu sein, abhängig von der Fragestellung oder den Lebensbereich, um den es gerade geht. Die eine Lebensfrage wird eben von einem Religionsstifter schlüssiger beantwortet, die andere Frage von einem anderen usw.

  207. @
    Anti Anti Deutscher
    ———

    Also ich muß Ihnen leider miteilen, dass Sie über viele Dinge desinformiert sind. Was ich Ihnen nicht als Vorwurf machen möchte, Sie sind nicht der einzige, der sich durch eine Masse an Desinformation durch kämpfen muß. Ist einmal ein fehlerhaftes Bild im Verstand installiert, um so schwieriger die Korrektur.

    Die Frage:
    Sind Sie bereit sich zu ändern? sich zu korrigieren, aufgrund Fakten. Oder haben Sie den Status Mr. Alleswisser erreicht? Beantworten Sie die Frage in Aufrichtigkeit für sich selbst, nicht für mich.
    ————-

    „dass die Deutschen germanischer Abstammung sind, auch wenn sie natürlich im Laufe der Zeit auch nicht-germanische Europäer in ihren Volkskörper integriert haben“
    ————–

    Woher stammen die Germanen, die Europäer?
    Die Antwort darauf wird wohl schockieren, aus dem mittleren Osten.

    Kennen Sie noch den Spruch „Reinheit der arische Rasse = Deutsch“, Bezeichnung Arier = ursprünglich Semitische Völker. Willkommen im Club der Afrikaner.
    ————

    Kirche ist nicht = Christentum

    Dummheit, Arroganz, Menschenfeindlichkeit ist nicht Lehre der Religion. Natürlich wurden viele Bücher mit Verfälschungen verbreitet, die als Religionslehre gelten. Aber immer noch ist deutlich heraus zu lesen, dass Vernichtung nicht Ziel der Religionen sind.

    Warum mögen einige keine Regligion?

    Meist geht es weniger um Religion, mehr um die Tasache das es einen Schöpfer gibt, und diesem Schöpfer möchte man sich nicht unterwerfen, im Glaube seine Freiheit zu verlieren und vor allem aus Hochmut. Demut ist nicht Jedermanns sache, in der Religion ist das eine Bedingung dieser Eigenschaft zu entsagen.

    Ist das negativ oder positiv?

    Überlegen Sie für sich selbst, Sie müssen das nicht kommentieren.

  208. @ Rolf

    „Das eine Religion „wahr“ sein muss, wie Sie voraussetzen, ist eine typisch monotheistische Idee aus dem vorderen Orient, die in Judentum, Christentum und Islam Einzug gehalten hat.“

    Nein, die Forderung, dass etwas, was einen Wahrheitsanspruch erhebt, auch wahr ist, ist hoffentlich eine allgemeinmenschliche Forderung. Und es ist gerade die abendländische Kultur, welche diese Forderung mit besonderer Nachdrücklichkeit stellt, weshalb es ihr auch gelingen konnte, gegen den Widerstand der organisierten Kultur das einzigartige wissenschaftliche Weltbild zu kontruieren, welches viel stärker zu unserer „Leitkultur“ gehört, als der nahöstliche Glaube, der uns, wie wir ja beide übereinstimmend feststellen, zur Selbstaufgabe zu überreden sucht (nur Sie finden das gut, ich schlecht).

  209. Es muss natürlich „gegen den Widerstand der organisierten Religion“ statt „gegen den Widerstand der organisierten Kultur“ heißen.

  210. @ MfG

    „Also ich muß Ihnen leider miteilen, dass Sie über viele Dinge desinformiert sind. Was ich Ihnen nicht als Vorwurf machen möchte, Sie sind nicht der einzige, der sich durch eine Masse an Desinformation durch kämpfen muß. Ist einmal ein fehlerhaftes Bild im Verstand installiert, um so schwieriger die Korrektur.

    Die Frage:
    Sind Sie bereit sich zu ändern? sich zu korrigieren, aufgrund Fakten. Oder haben Sie den Status Mr. Alleswisser erreicht? Beantworten Sie die Frage in Aufrichtigkeit für sich selbst, nicht für mich.“

    Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie hier unter dem Deckmantel der Bescheidenheit eine unglaubliche, wirklich lächerliche Selbstgefälligkeit an den Tag legen? Sie haben also die Matrix der Desinformation vollständig durchschaut und geben mir hier gutgemeinte Ratschläge? Das muss ich ganz ehrlich lachen, da ihre Beiträge hier mich wahrlich nicht durch besonderes Wissen beeindruckt haben. Eigentlich bestehen Ihre Beiträge nur aus den immer gleichen Denkfiguren, deren süßholzraspelnde Täuschungsabsicht leicht zu durchschauen ist.

    „Woher stammen die Germanen, die Europäer?
    Die Antwort darauf wird wohl schockieren, aus dem mittleren Osten.

    Kennen Sie noch den Spruch „Reinheit der arische Rasse = Deutsch“, Bezeichnung Arier = ursprünglich Semitische Völker. Willkommen im Club der Afrikaner.“

    Tja, auch hier glauben Sie mal wieder, schlauer als alle anderen zu sein. Soweit ich die wissenschaftliche Literatur überblicke, ist nämlich noch immer strittig, woher die Germanen kamen. Sehr unwahrscheinlich ist jedoch, dass sie aus dem „Mittleren Osten“ kamen. Das vertritt eigentlich kein ernstzunehmender Wissenschaftlicher. Die Indo-Europäer, welche in Persien ansiedelten, kamen nach allgemeiner Auffassung aus dem Norden. Ihre Behauptung, dass Arier eigentlich Semiten seien, wird auch von niemanden, der sich ein wenig mit Anthropologie auskennt vertreten. Und warum die Germanen dann plötzlich auch noch „Afrikaner“ sein sollen, erschließt sich wohl auch nur jemanden wie Ihnen, der die Desinformation so gründlich wie Sie durchschaut hat. Ich nehme an, Sie spielen auf die out-of-africa-These an, die Sie aber gründlich missverstanden zu haben scheinen. Denn diese besagt ja lediglich, dass eine frühe Evolutionsstufe des Menschen, bevor er sich zu den Hauptrassen ausdifferenzierte, in Afrika entstand. Ich lehne übrigens mit einigen ernstzunehmenden Anthropoligen auch diese These ab, weil sie mit gewissen Schädelfunden in Widerspruch steht, aber das ist eine andere Geschichte.

    „Dummheit, Arroganz, Menschenfeindlichkeit ist nicht Lehre der Religion. Natürlich wurden viele Bücher mit Verfälschungen verbreitet, die als Religionslehre gelten. Aber immer noch ist deutlich heraus zu lesen, dass Vernichtung nicht Ziel der Religionen sind.“

    Tja, die oben von mir angeführten Textstellen aus dem 5. Buch Moses, die nur eine kleine Auswahl aus ähnlichen Zitaten darstellt, lassen nur meine Interpretation zu und stehen im Widerspruch zu ihren blumigen Leerformeln. Auch der Koran scheint ja nicht nur Nettigkeiten gegenüber den Ungläubigen auszusagen, wie eine Vielzahl von Textstellen belegen. Die Geschichte scheint auch den aggressiven Charakter gewisser Religionen zu belegen. Aber ich weiß schon, die damaligen Führer hatten nicht Ihren Weisheitsstand, da Sie ja als einziger die Matrix der Desinformation durchschaut haben.

    „Warum mögen einige keine Regligion?

    Meist geht es weniger um Religion, mehr um die Tasache das es einen Schöpfer gibt, und diesem Schöpfer möchte man sich nicht unterwerfen, im Glaube seine Freiheit zu verlieren und vor allem aus Hochmut. Demut ist nicht Jedermanns sache, in der Religion ist das eine Bedingung dieser Eigenschaft zu entsagen.

    Ist das negativ oder positiv?“

    Wie ich schon Ihrer Glaubensgenossin @FÖ erklärt habe, bedeutet die Ablehunung des genozidfordernden Jawehs nicht die Ablehung jeder Religion. Ich vertrete kein materialistisches Weltbild, und ich glaube schon eine höhere Ordnung, allerdings an keinen persönlichen Gott, dem man sich „unterwerfen“ muss, wie Sie das ausdrücken. Eine solche Auffassung finde ich schon „negativ“, da sie eine Sklavennatur erzeugt, die sich dann anderswo Ventile schafft. Dies gilt insbesondere für den Islam, für den Sie so schwärmen.

    „Überlegen Sie für sich selbst, Sie müssen das nicht kommentieren.“

    Ich wollte es aber kommentieren, da mir Ihre säuselnde Selbstgefälligkeit schon lange etwas auf die Nerven gegangen ist.

  211. @Kant:
    „Aber fällt dir ein besserer Begriff ein für das, was besonders an der NewYorker Börse passiert: Dort werden riesige Finanztransaktionen getätigt, die keine realen Wirtschaftsgüter zum Gegenstand haben, sondern nur vom Hin-und herschieben einen Profit erzielen wollen (genau das möchte mensch ja mit der Finanztransaktionssteuer abbremsen).“

    Einen wichtigen Ansatz zu einer Begriffsbildung, die auf echtes Verständnis zielt und mehr ist als ein Spiel mit Worten, hast du ja damit schon angedeutet. Zu vernünftigen Begriffen kommt man nicht durch Überbetonung von Besonderheiten (NewYorker Börse), sondern im Gegenteil durch Charakterisierung des allgemeinen, gemeinsamen Charakters von Sachen (in diesem Fall: Börse). Es liegt auf der Hand, daß man auch diesen einzig richtigen Ansatz zur Begriffsbildung nicht übertreiben darf. Denn er wird sofort wieder falsch, wenn durch Verabsolutierung des Abstrakten, Typischen, Allgemeinen der Blick für die Besonderheiten, das Konkrete verloren geht. Das wäre genauso blöd: Alles in einen Topf schmeissen, gut umrühen, durchkochen und auf das amorphe Gebräu wieder nur ein Etikett kleben. Das mag jetzt für manche Zeitgenosse alles schon wieder viel zu philosophisch oder abgehoben klingen. Sorry! Was muss das muss! Wenn „der Diskurs“ selbst einfachste Regeln menschlicher Verstandestätigkeit verletzt, muss man dagegenhalten. Der Verstoss gegen Grundregeln der Vernunft macht eine Sache nicht konkret und praktisch, sondern ideologisch und extrem. Glücklicherweise sind Ablehnung und Misstrauen gegenüber Extremismus tief im deutschen Volk (d.h. die Masse/Mehrheit der hiesigen Bevölkerung) verwurzelt.

    Zurück zum Konkreten und zur Börse, besser: zu den Börsen. Besondere Aufmerksamkeit gebührt dabei natürlich erstmal der Frankfurter Börse. Warum? Nicht weil sie die wichtigste wäre (das ist sie nicht), sondern weil es „unsere“ Börse ist. Und so unbedeutend ist sie dann eben auch wieder nicht. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes naheliegend. Aus der Nähe sieht und versteht man vieles besser und detaillierter. Nach dem Hineinzoomen darf man dabei natürlich nicht vergessen, auch wieder Herauszuzoomen. Sonst sieht man irgendwann vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Klar ist aber auch: Wenn wir irgendeiner Börse Vorschriften machen können, dann ist das logischerweise erstmal die Frankfurter und nicht die in New York, Hongkong, Tokyo oder London. In unserem ureigensten Interesse haben wir ja ein gemeinsames praktisches Anliegen, den Börsen Vorschriften zu machen (z.B. Finanztransaktionssteuer).

    Die Vorstellung, daß die riesigen Finanztransaktionen an den Börsen keine realen Wirtschaftsgüter zum Gegenstand haben, halte ich für falsch. Selbst für einen mengenmäßig nennenswerten Teil der dortigen Transaktionen ist das falsch. Sie haben oft kein (einzelnes) konkretes Wirtschaftsgut zum Gegenstand. Das ist weder neu noch besonders. Das ist geradezu trivial: An den Börsen geht es eben um Finanzen, das sind keine Tauschbörsen für konkrete Gegenstände. Das heisst aber im Umkehrschluss noch lange nicht, dass es dabei nicht um reale Güter gehen würde. Man kann an der Börse Profil erzielen, gewinnen – Klar! Das heisst noch lange nicht, daß der Profit auch an der Börse gemacht wird! Der Profit wird dort nicht gemacht, sondern hin- und hergeschoben. Ohne den Gegenstand „reale Wirtschaftsgüter“ lässt sich kein Profit machen. Früher oder später tauchen die realen Gegenstände der Transaktionen beim „Profitmachen“ als konkrete Wirtschaftsgüter auf.

    Mit diesem „früher oder später“ habe ich praktisch schon den Grund genannt, warum der falsche Anschein von „real gegenstandslosen Finanztransaktionen“ überhaupt entsteht. Hinter dem falschen Schein steckt ein Stück Wahrheit: Der wichtigste Gegenstand des Hin- und Hergeschiebes an den Börsen hängt nämlich an der Produktion und dem Verkauf realer Wirtschaftsgüter in der Zukunft. Da liegt das Missverständnis! Die Zukunft ist aber nicht irreal, sondern sie ist nur noch nicht konkret vorhanden, dann wäre sie ja Gegenwart oder Vergangenheit. Real oder irreal entscheidet sich immer erst dann, wenn die Zukunft „da ist“ – dann wird die Frage abschliessend und konkret entschieden durch Produktion und Verkauf realer Wirtschaftsgüter. Börsen oder allgemeiner gesprochen Finanzmärkte haben nie einen anderen (wesentlichen) Zweck und Inhalt gehabt als Spekulation auf zukünftige Profite durch real existierende Warenproduktion. Nicht mehr und nicht weniger. Der konkrete Gegenstand der Warenproduktion, also die produzierten Güter und wem sie zu welchem Zweck nutzen ist bei dem „Spiel“ scheissegal. Die Börsen interessiert nur eine einzige Eigenschaft und Funktion: Profit, und zwar so viel wie möglich. It’s not a bug! It’s a feature! Selbst die schon vorhandenen realen Güter, die Sachwerte aller Art, deren Besitztitel natürlich auch an der Börse hin- und hergeschoben werden, sind insofern Nebensachen, daß an ihnen letztlich auch nur interessiert, inwieweit sie zum zukünftigen Profitmachen durch Warenproduktion taugen. Was diesen Teil, also die Gesamtheit aller realen Güter, der Sachwerte betrifft, ist die Sache im Grossen und Ganzen längst gelaufen. Wenn ich mir die Eigentumsverteilung in Deutschland anschaue, sieht das in etwa so aus: 20% der Bevölkerung besitzen 80% aller Güter/Sachwerte. Woanders sieht’s auch nicht grundsätzlich anders aus. Das Volk, also die überwiegende Mehrheit der Leute besitzt so gut wie nix. Wie das Eigentum und die Profite innerhalb der kleinen Minderheit aufgeteilt und hin- und hergeschoben werden, ist für die Völker ERSTMAL von zweit- bis drittrangiger Bedeutung.

    „Dieses Tätigkeit, diese Spekulation auf höhere oder niedere Kurse , dann auf Währungen und Rohstoffe und jetzt auch auf Lebensmittel, die ist – m.E. – in sich verwerflich und kriminell.“

    Naja, sowas gehört zum Kerngeschäft jeder Börse und jedes Finanzmarkts – da gibt’s kein „jetzt auch“, das war früher auch schon so. Vor 20-30 Jahren gab’s da mal einen bei 3.Welt-Gruppen recht beliebten Film, „Septemberweizen“, der die Spekulation und Profitmacherei mit Lebensmitteln, Hunger und Tod an den Warenterminbörsen anschaulich illustrierte.

    Alles nicht neu, aber wirksam und wahr! Lange Zeit wurde um diese Verhältnisse kein grösseres Aufheben gemacht. Die, die jetzt panisch wie ein wildgewordener Hühnerhaufen umeinanderwirbeln und zunehmend hysterischer reagieren, sind in erster Linie die Minderheit der Kleineigentümer und kleinen Spekulanten. Diese Minderheit hat dafür auch durchaus reale, handfeste Gründe. Sie haben was zu verlieren. Sie wissen und spüren, daß sie im Zweifelsfall die ersten sind, die über die Klinge springen, wenn sich der Kampf um Eigentum und Profit verschärft.

    Was ist nun aber überhaupt neu? Und zwar nicht völlig neu, sondern eher im Sinne starker quantitaiver Verschiebungen. Da gibt es schon einiges:

    1. Finanzmarkt/Börse/Finanztransaktionen sind Spekulation auf die Zukunft (im engeren Sinne). JEDE Güterproduktion, die Waren produziert, ist Spekulation auf die Zukunft (nämlich daß sich die Waren nach der Herstellung mit Gewinn verkaufen lassen). Wenn das in der Gegenwart und in der näheren Zukunft mit dem Profit nicht mehr so gut läuft (sinkende Rentabilität), dann verschiebt sich der Horizont der Spekulation immer weiter in die Zukunft. Finanztransaktionen (für die Kleinen: Sparen, Geldanlage) und ihr realer Gegenstand (Profit durch Güterproduktion) rücken zeitlich immer weiter auseinander. Wenn wir also davon reden, daß „Geld im Computer generiert wird“ (falls wir das wirklich so ausdrücken wollen), dann ist damit diese Horizontverschiebung der Spekulation gemeint. Spekulation hat natürlich immer was mit Hoffnung und Versprechen zu tun. Tatsächlich besteht das Wesen von Geld, Aktien oder sonstigem bedrucktem Papier, an das solche Zukunftsversprechen geknüpft sind, nicht im Bedrucken von Papier oder in der einfach nur modernisierten Form der Generierung von Zahlen in irgendeinem Computer. Das wäre ja lächerlich. Das bunter Papier oder irgendwelche Aktiennotierungen sind auch nicht wesentlich durch den Wert der Zahl bestimmt, die irgendwo drauf- oder danebensteht. Tatsächlich bleibt der Bezugspunkt dieser Besitztitel und Zinsversprechungen immer die Gesamtheit real existierender Güter/Sachen bzw. die tatsächliche Netto-Jahresproduktion realer Güter. Zwei Dinge kennzeichen dieses Papier als fiktives Kapital: Einmal das erwähnte Hinausschieben des Spekulationshorizonts in immer fernere Zukunft. Und zusammenhängend damit zum Zweiten die Tatsache, daß die Zahlenwert auf dem Papier/Computerausdruck munter wachsen, während es die dem gegenüberstehenden realen (Sach)werte gerade in diesem Ausmass eben nicht tun. Aus diesem fiktiven Kapital „besteht“ letzlich das, was man gemeinhin als Finanzblase bezeichnet. Es wäre wiederum ein Irrtum, zu glauben, daß man dieses „Drucken von buntem Papier“ einfach lassen kann und damit die Probleme gelöst wären. Die Quellen des fiktiven Kapitals sind eben nicht fiktiv, sondern reale Arbeit und realer Profit. Das Geld, das auf die Finanzmärkte fliesst, haben die privaten Kleinsparer nicht gedruckt, sondern mit ihrer Arbeit verdient. Auch das Industrie- oder Handelskapital hat sich dieses fiktive Kapital nicht aus den Fingern gesaugt, sondern ist durch erfolgreiche Güter-, d.h. Warenproduktion und -distribution daran gekommen. Das Zeug liegt auch nicht unproduktiv auf einer fiktiven Halde, sondern es wird gleich wieder ausgegeben und strömt in den realen Konsum realer Wirtschaftsgüter, z.B. in den Häuslebau amerikanischer Kleinkonsumenten oder in den industriellen Aufbau der BRIC-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China). Und das finden „wir“ eigentlich auch ganz toll, weil die damit halt auch wieder unsere Maschinen und Geräte, Bomben und Kanonen, Computerprogramme und High-Tech-Materialien kaufen, auf deren vortreffliche Qualität und (ausreichend) preiswerte Herstellung sich ein beträchlicher Teil unseres Nationalstolzes bezieht. Nun wollen natürlich weder die kleinen und kleinsten Sparer noch die schon recht wohlhabenden Aktienbesitzer 50 Jahre auf die Erträge ihrer Geldanlagen warten. Das Hinausschieben des Horizonts in die immer fernere Zukunft müsse dann schon die ganz Grossen machen, das wird zur Aufgabe der Kommandohöhen des internationalen Finanzkapitals und der Nationalstaaten. Dieses Hinausschieben in die Zukunft treibt die Zahlenwerte in schwindlige Höhen. Der Vorteil von der ganzen Geschichte ist immer wieder der gleiche: Man kann erstmal eine (weitere) kleine Weile so weitermachen wie bisher. Der Nachteil: Überall türmen sich Schuldenberge auf, deren zukünftige Begleichung in Form realer Wirtschaftsgüter tatsächlich immer irrealer wird – Da wird’s dann nämlich ECHT fiktiv. Dieser Papierberg bleibt ein Papierberg. Es wäre nun wiederum Quatsch, zu meinen, daß wir damit auf Kosten nachfolgender Generationen „leben“ würden. Mit dem Papier können die sich immerhin noch den A… abwischen. Heute wie morgen kann sowieso immer nur konsumiert werden, was produziert wird – nicht mehr und auch nicht weniger. Alles andere ist letztlich eine Verteilungsfrage. Weitere Nachteile des ganzen Verfahrens: Armut, Elend, Krieg und Naturzerstörung in einem Mass, das so nicht nötig wäre. Und letztlich der entscheidende Nachteil: Egal wie man’s dreht und wendet – die (ökonomischen, politischen, sozialen, ökologischen) Probleme werden eben nicht gelöst, sondern verallgemeinert und verschlimmert, indem man sie wie eine immer grösser werdende Bugwelle vor sich herschiebt.

    2. Finanzkapital ist dem Wesen nach global – zeitlich wie räumlich -, da es als solches keinen materiellen Gehalt hat. Sachwerte, Industriekapital, Rohstoffe, Ackerland oder gar Menschen lassen sich demgegenüber wesentlich schwerer oder gar nicht über den Globus oder gar in die Zukunft tragen. Man muss also schon zu radikalen oder rabiaten Mitteln greifen, um es am Vagabundieren zu hindern.

    3. Die Realwirtschaft, die Güterproduktion ist sicherlich wesentlich weniger global. Blöderweise aber dennoch globaler als jemals zuvor in der Geschichte. Das hat zwar nicht in jeder Beziehung, aber doch in vielen Bereichen objektive, unausweichliche Gründe. So wie die Sache gestrickt ist, ist die innige Verknüpfung und Vernetzung von Realwirtschaft und Finanzkapital, von nationaler Wirtschaft und Welthandel gerade für technisch und ökonomisch weit entwickelte Länder wie Deutschland oder Japan so gross und tiefgreifend, daß es da keinen gordischen Knoten zu zerschlagen gibt.

    4. Der Welthandel also! Da kann man so ne Art Naturaltausch betreiben – das geht, ist aber alles in allem eher unpraktisch. Da haben wir das Problem mit den verschiedenen Währungen: Schwankende Wechselkurse, Währungsspekulation etc. Als praktische Lösung hat sich da seit 200 Jahren der Ansatz „Weltgeld“ bewährt, also eine dominante Währung, in der der Großteil des Welthandels abgewickelt wird. Das war erst das britische Pfund, dann der US-Dollar. Warum die? So’n Weltgeld funktioniert dann, wenn hinter der Weltgeld-Währung eine mächtige Nation steht mit möglichst grossem Binnenmarkt, leistungsfähiger Industrie und schlagkräftigem Militär. Eine Schlüsselrolle spielt dabei die globale Seemacht, d.h. die Fähigkeit zur militärischen Rolle der Handelswege. Bisschen wie bei Monopoly – einer macht die Bank! Anders als bei Monopoly hat diese eine Nation dadurch einen heftigen Vorteil. Der Bankier lässt sich seine Funktion üppig vergüten. Der dickste Fisch macht das Finanzzentrum und diese Funktion wirkt als Selbstverstärkung der Macht. Die anderen brauchen alle Weltgeld-Reserven, das Zentrum kann das Weltgeld einfach drucken.

    5. Die USA also! Langsam kommen wir zur Wallstreet und zum US-MIK 😉 Die Spatzen pfeiffen es seit Jahren, langsam lauter werdend, von den Dächern. Der Weltgeld-Meister ist angezählt. Seit Jahrzehnten bereits vom Waren- und Kapitalexporteur zum universellen Netto-Importeur verkommen. Das kann sich nur eine Weltgeld-Nation und militärische Supermacht so lange leisten. Aber auch nicht ewig. Erst recht nicht, wenn die qualitative und quantitative Bedeutung der eigenen ökonomischen Substanz schrittweise wegbröselt. Am Ende bleibt der Kern übrig – der militärisch-industrielle Komplex, das Weltfinanzzentrum und die damit verbundene politische Vormacht, die mit allen Mitteln versucht, den Niedergang aufzuhalten bzw. möglichst lange hinauszuzögern.

    6. Bye, bye, USA – wie’s ein kürzlich erschienener Band aus der Compact-Reihe auf den Punkt brachte. Soweit, so gut – zum Todesstoss nur Mut! Das war’s dann demnächst mit US-MIK und Wallstreet. Problem 1: Verlässt der Chef, die USA, seinen Sessel mit einem langgezogenen Winseln oder einem grossen Knall? Problem 2: Was dann? Und jetzt wird’s richtig spannend! Echt NEU! Im Gegensatz zum damaligen Wachwechsel UK-USA gibt es heute keine Nation mehr, die in die Weltgeld-Macht automatisch hineinwächst und den Vorgänger ablösen könnte. Jetzt wird’s multipolar, Blockbildung, allgemeines Gerangel.

    7. Politik? Staat? – Wenn sich’s nicht gerade um ne Kolonie oder Halbkolonie handelt, dient all das in erster Linie dem nationalen Kapital und sorgt für Ruhe an der Heimatfront, organisiert ne funktionierende Homebase, zuweilen auch Standort genannt. Ach ja, um die Leute in dem Land kümmert man sich notwenigerweise auch etwas, zuweilen sogar durch umfangreiche Kompromisse mit der Mehrheit der Bevölkerung. Da kann schon einiges bei ‚rumkommen – für manchen mehr, für andere weniger 😦 Der Nationalstaat ist die wichtigste Instanz und der Konzentrationspunkt politischer Macht, die in letzter Konsequenz natürlich immer (auch) Militärmacht ist.

    „Außerdem meine ich mit MIK den Komplex der us-amerikan. Rüstungsindustrie, der laut Sipri für fast 50% der weltweiten Rüstungsausgaben verantwortlich ist und der weltweit 900 Basen unterhält …“

    Wohl wahr! Aber bitte nicht Ross und Reiter verwechseln, auch wenn’s so’n MIK ne gewisse Eigendynamik gewinnt und seine eigenen (Profit)interessen mit Macht vertritt, bleibt er trotzdem Mittel zum Zweck. Und die USA haben (noch) den grössten, aber die anderen haben eben auch ihren eigenen MIK. Deutschland ist der drittgrösste Rüstungsexporteur der Welt – das ist ne Menge Holz für so’n im Weltmassstab doch recht kleines Land. Was meinste, wieviele Interessen und Arbeitsplätze in diesem Land da dranhängen?!

    „… und der Krieg führt – um des Krieges willen!“

    Nee, nee! Krieg als Selbstzweck?? Nichts deutet mir darauf hin! Profitinteressen, nationale Interessen, Hegemoniebestrebungen, Aufstandsbekämpfung und Niederschlagung aufmüpfiger Völker und (halb)kolonialer Nationen. Zeig‘ mir einen einzigen Krieg, der „um des Krieges willen“ geführt wird!

    „Und es gibt nun Menschen, die die entsprechenden Aktienpakete der Finanz- und Rüstungskonzerne besitzen … und es gibt deren hochbezahlte Angestellte (die Manager) … die fällen Entscheidungen in ihrem Sinne und die kaufen sich Politiker/Journalisten/Wissenschaftler …“

    Ja, nur gibt’s die eben nicht nur in der USA oder an der Wallstreet. Das sind auch „der Herr Meier und die Frau Schmidt von nebenan“ und die Jungs auf dem Frankfurter Börsenparkett. Die werden uns was husten, wenn wir ihnen mit dem Verbot aller Rüstungsexporte das Geschäft versauen wollen. Nichtsdestotrotz: Wir können und sollten ihnen das Geschäft versauen!

    8. Nationalstaat vs. Weltregierung – Die historische Herausbildung von Nationalstaaten im relativen Einklang mit ihrer Nationalökonomie hatte viel mit ökonomischer Notwendigkeit bzw. Günstigkeit zu tun. Aber die Geschichte bleibt nicht stehen. Liebe Träumer: Der Weg in die vielleicht etwas kuschliger anmutende nationale Vergangenheit ist Illusion, im günstigsten Fall naiv, im schlimmsten gefährlich. Der Nationalstaat bleibt aber ein mächtiges Werkzeug, eine durchaus taugliche Waffe. Weder die eher nationalen Kapitalfraktionen, noch die sich zunehmend transnational organisierenden Global Player und auch nicht die globalsten Fraktionen des internationalen Finanzkapitals verzichten da einfach drauf. Gerade die letzten beiden sind natürlich dahinter her, supranationale politisch-militärische Macht aufzubauen. Aber so einfach ist das nicht, wie das Hickhack rund um IWF und Währungskriege zuletzt wieder gezeigt hat. Ohne klaren Chef funktioniert das nicht mit der Weltregierung. Umgekehrt kann aber der Nationalstaat zu einer mächtigen, allerdings auch nicht allmächtigen Waffe in der Hand der Bevölkerungsmehrheit werden. Die Grenzen dieser Möglichkeit sind enger gesteckt als jemals zuvor! Aber sie sind da und sollten genutzt werden!

  212. ZwischenAllenStühlen: Bitte drücken Sie sich knapp und präzise aus. Wer hat Zeit, solche langen Riemen zu lesen?

  213. anti-anti:

    es heißt ja INDOEUROPÄER und indogermanen. aus indien kamen sie, und DAHER wird es wohl auch naheliegend sein, den schluß zu ziehen dass die germanen aus asien, aus dem orientalischen raum kommen. das ist – ich sage es ihnen mit deutlichkeit – eine erkenntnis, die LÄNGST feststeht. angezweifelt wird sie vielleicht, aber das beruht auf tatsachen, die nicht von der hand zu weisen sind. die deutsche sprache z. B. ist eng verwandt mit der persischen, indischen und den slawischen sprachen, die finnische hingegen mit den türkischen und altai-sprachen (ungarisch ist da nah dran, auch kasachisch und usbekisch).

    ich meine ansonsten: die abstammung ist auf jeden fall ein wichtiger faktor bei der identität, aber mit sicherheit nicht der einzige. zum religiösen punkt – da kann man, finde ich, nicht eindeutig zuordnen, ob gläubige familien eine höhere geburtenrate haben als atheisten oder liberale familien. das würde auch zu weit weg führen. die geburtenrate durch mehr „zeugungen“ zu erhöhen, läßt sich ja nun wirklich kaum „erzwingen“ – jedenfalls nicht in detuschland.

  214. @juergenelsaesser
    „.. Bitte drücken Sie sich knapp und präzise aus. …“

    Sorry, hat sich so ergeben. Hab‘ ne Tendenz zu selten und länger statt oft und kürzer. Aber ich bemühe mich! Versprochen!

  215. @ STERJO

    Nein, die Indo-Germanen kamen ursprünglich nicht aus in Indien. Die Veden berichten eindeutig, dass die neue Herrenschicht, welche dort die Arier („die Edlen“) genannt werden, aus dem hohen Norden kamen, bevor sie sich das Land unterworfen haben. Die Veden berichten sogar von einer arktischen Herkunft (obwohl dies natürlich bezweifelt werden kann). Sanskrit ist ja auch nicht die indo-europäische Ursprache, wie Sie zu suggerieren scheinen, sondern eine (zugegebenermaßen recht frühe) Abzweigung, eine frühere als Persisch auf jeden Fall. Und auch in Persien kamen die Eroberer aus dem Norden.

  216. Anti-Anti et al: So, langsam ist aber mal Schluß mit Ahnen- und Runenforschung. Wenden Sie sich bitte allesamt wieder der Gegenwart zu!

  217. @ Elsässer

    @MfG und @STERJO haben falsche Behauptungen aufgestellt, die ich korrigieren musste. Und jetzt werde ich an den Pranger gestellt als Germanentümler!

  218. „die veden berichten sogar von einer arktischen herkunft“

    okay, aber dann sagen wir am besten gleich, sie kamen direkt vom mond und sind auf die erde gezogen, weil es ihnen zu einsam war. bei ihnen scheint es darauf angelegt zu sein, bloß um jeden preis eine „nordische herkunft“ herbeizuzerren. und das ist nicht der kern in der frage um volkszugehörigkeit und bewußtsein für nation.

    die veden sind DEFINITIV eine mythologisch-religiöse quelle, und keine realhistorischer bezug für den sprach- oder völkerforscher und archäologen, bei den veden gibt es 30 millionen götter, wollen wir die auch alle „belegen“ ?

  219. @ individualist

    Na ja, ich habe ja dazugeschrieben, dass die arktische Herkunft zweifelhaft (oder besser: höchstwahrscheinlich falsch) ist, doch warum sollten die Veden eine nordische Herkunft der damaligen indischen Oberschicht erfinden?

  220. anti-anti:

    gesetzt den fall, dass es allgemein um eine mögliche nördlichere herkunft der indischen kaste geht. die gründungsmythen von vielen alten reichen und kulturen thematisieren das erscheinen einer neuen volksgruppe, die, technisch im vorteil, in einer eroberungswelle das land besetzt und die ureinwohner verdrängt, ABER sich auch in vielen fällen MIT IHNEN verbindet und daraus geht dann eine sehr langlebige kultur hervor, wobei die neuankömmlinge von den alteingesessenen vieles übrnehmen, und umgekehrt übernehmen die urbewohner vieles von den „eroberern“. man weiß von den bewegungen der dorer (in griechenland, sie stießen auf die mykener und auf die minoer in kreta, daher die kämpfe in den sagen mit agamemnon usw.), der keltiberer in spanien, die später von den karthagern und römern überlagert wurden, etrusker in italien etc.
    einen BEWEIS dafür, dass die indischen vertreter der reichen schicht nicht aus nord oder süd kamen, wird man vergebens suchen – aber es ist bekannt, dass die südinder oft dunkler, die nordinder oft heller sind. nur, hier geht es um eine frage der wissenschaft, und nicht um eine relevanz dieser wurzeln für einen neuen aufbruch, bei dem sich die menschen auf ihre selbstfindung und vergangenheit besinnen – ein solcher muß auf jeden fall stattfinden, aber in einem prozeß, der ALLE faktoren berücksichtigt; die ferne urzeit ist in ihrer form interessant, wird aber im heutigen handfesten sinne eher eine lehrreiche rolle spielen, und keine direkt
    nachzuvollziehende vorlage, die wieder hergestellt werden müsste. das eine ist gelebtes ethnisches bewußtsein, das andere ein wissen um die ganz frühen anfänge, das zwar bewahrt werden sollte, aber nicht unmittelbar aktuell ist.
    ich will jetzt aber den hausmeister nicht zu sehr quälen…
    sorry !

  221. @
    Anti Anti Deutscher

    „Das muss ich ganz ehrlich lachen, da ihre Beiträge hier mich wahrlich nicht durch besonderes Wissen beeindruckt haben.“

    „Eigentlich bestehen Ihre Beiträge nur aus den immer gleichen Denkfiguren, deren süßholzraspelnde Täuschungsabsicht leicht zu durchschauen ist“
    ———
    1)
    Bitte Argumente, nicht emotionales Gerede

    2)
    Zudem, ich habe zuvor darum gebeten, wenn Sie über Religion reden, Textanalysen in Anspruch zu nehmen, was Experten ebenfalls tun. Aber Sie? Sie brauchen das nicht.

    Ihre Haltung:
    „Sie haben also die Matrix der Desinformation vollständig durchschaut und geben mir hier gutgemeinte Ratschläge?“

    3)
    Diskussion mit Freundlichkeit ist wohl bei Ihnen ein Zeichen der Schwäche.

    4)
    Ihre Worte: „Tja, auch hier glauben Sie mal wieder, schlauer als alle anderen zu sein.“

    Ich belege meine Aussagen mit Argumenten.

    Leider kann ich darauf nicht mehr eingehen, wie von Elsässer erwünscht, aber als Hinweiß, nach europäischen Quellen allein ausgehend, sprachwissenschaftlich betrachtet, ist die Ursprache fast aller europäischen Völker entweder eine niederiranisch oder hochiranische Sprache gewesen. Und diese Erkenntnis wird einigen gar nicht passen.

    Nur als Info, ich bin kein Iraner, vertrete keinesfalls das Schiitentum, aber soweit wie es mir möglich ist, vertrete ich die Wahrheit.

  222. @chicano

    Sie schreiben: „ich möchte aber das es auch so bleibt! und solange mädchen dazu gezwungen werden islam kopftuch zu tragen, …“

    Seit mehreren Jahrzehnten gilt in Deutschland glücklicherweise das Gesetz, dass ein Mensch mit 14 Jahren „UNEINGESCHRÄNKT RELIGIONSMÜNDIG“ ist. (Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich irre!) Das bedeutet zum Beispiel, dass ein Jugendlicher von Seiten seiner Eltern nicht gezwungen werden darf, eine Kirche zu besuchen oder überhaupt einer Kirche anzugehören, auch wenn die Eltern das noch so gerne hätten. Umgekehrt bedeutet es, dass ein Jugendlicher Christ, Moslem oder was auch immer werden darf, auch wenn seine Eltern überzeugte Atheisten sind und seinen Schritt „völlig unmöglich“ finden.

    Statt Kopftücher oder andere Gegenstände zu verfemen, würde es doch reichen, einfach mal unsere Gesetze zur Religionsfreiheit auf ALLE, die in Deutschland leben wollen, konsequent anzuwenden und auch MIT ALLEN MITTELN DURCHZUSETZEN. Es scheint doch sonst genug massenmediale, politische und polizeiliche Mittel zu geben, um jeden möglichen Mist durchzusetzen, vom Afghanistan-Einsatz über Demonstrantenkäfige in Heiligendamm bis hin zu Bankenrettungen. Echte Religionsfreiheit für jeden, der hier lebt, erachte ich persönlich für wirklich „systemrelevant“.

    Denn für diese Religionsfreiheit haben Generationen unserer Vorfahren gekämpft, geirrt und schließlich gelernt. Von den Reformationskriegen und dem dreißigjährigen Krieg, der Mitteleuropa verwüstete und gebietsweise entvölkerte über das Zugeständnis „Es soll jeder nach seiner Facon selig werden“ war es immer noch ein verdammt langer Lernprozess bis hin zur echten Religionsfreiheit. Wenn ich auf etwas in Europa und in Deutschland wirklich stolz bin und für eine großartige kulturelle Leistung halte, dann ist es doch genau das.

    Und ich halte es für einen großen Fehler, nicht die eigentlichen Ursachen (Unfreiheit, Zwang) anzugehen, sondern stattdessen zu versuchen, nur bestimmte „verdächtige“ äußere Manifestationen (in diesem Fall Kopftücher) von der Straße wegzuschaffen, damit man sie nicht mehr sieht. Das macht keine einzige Frau frei und wirkt auf mich ein bisschen so, als wenn jemand versucht, die Mafia zu bekämpfen, indem er Pizza verbietet.

    Wenn Sie der Auffassung sind, dass in Deutschland keine einzige Frau zu bestimmten religiösen Verhaltensweisen gezwungen werden darf, dann sind wir exakt einer Meinung. Da würde ich auch vor härtesten Strafen für die Täter, also diejenigen, die religiösen Druck ausüben oder Gewalt androhen, nicht zurückschrecken. Religionsfreiheit ist ein kostbares Gut, das es mit aller Kraft zu verteidigen gilt. Man muss es nur wissen, dass es viel Einsatz kostet und es politisch WOLLEN.

    Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass jede Frau ruhig ein Kopftuch tragen soll, wenn sie das aus eigener Überzeugung will.

  223. @ MfG

    „Ich belege meine Aussagen mit Argumenten.“

    Nein, das tun Sie eben nicht. Sie beschränken sich hier auf salbungsvolles Gelaber. Und ihre Selbstgefälligkeit ist wirklich schwer zu ertragen. Deshalb müssen Sie schon entschuldigen, dass ich ein wenig unduldsam mit Ihnen war.

    „sprachwissenschaftlich betrachtet, ist die Ursprache fast aller europäischen Völker entweder eine niederiranisch oder hochiranische Sprache gewesen.“

    Können Sie diese Aussage auch belegen? Vielleicht sollten Sie sich mal den folgenden Artikel durchlesen, bevor Sie derart steile Thesen aufstellen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache

  224. @
    Ant-Anti Deutscher

    Nein, das tun Sie eben nicht. Sie beschränken sich hier auf salbungsvolles Gelaber. Und ihre Selbstgefälligkeit ist wirklich schwer zu ertragen.
    —————
    Nochmals, bitte belegen, was für Sie „salbungsvolles Gelaber“ ist

    ———-
    „Und ihre Selbstgefälligkeit ist wirklich schwer zu ertragen.“
    ———-
    Achso, wenn Sie Ihre Position absolut selbstsicher vertretenen, das fällt natürlich nicht unter“
    Selbstgefälligkeit, die wirklich schwer zu ertragen ist“ wir müssen das aushalten???

    Ich kann Sie aber beruhigen, ich hab keine Probleme damit, fühle mich durch Ihre Selbstsicherheit nicht angegriffen.
    ————-

    „Können Sie diese Aussage auch belegen? Vielleicht sollten Sie sich mal den folgenden Artikel durchlesen, bevor Sie derart steile Thesen aufstellen“
    ————-

    Wikipedia ist eine Quelle für oberflächliches nachschlagen, keinesfalls eine Quelle die allesamt, veröffentlichten Bücher umfasst, inhaltlich analytisch erfasst oder zumindestens eine Literaturliste aller verfassten Werke, mit verweiß auf inhaltliche Schwerpunkte auflistet.

    Ich behaupte nicht, dass ich die offenbarte Weisheit in Person bin. Ich bemühe mich, meine Argumente zu 100% mit logischen Begründungen zu belegen oder weise darauf hin, dass es Widersprüche gibt. Anschließend hat jeder die Möglichkeit dagegen zu Argumentieren. Im nachhinein zu behaupten, alles wäre nur bla bla, ohne einen einzigen Text als Beleg anzuführen, ist unglaubwürdig.

    Indo-Germanen

    Meine Nachweiße sind eine Kombination von archäologischen, theologischen, geologischen, sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen, die gemeinsame Schnittpunkte, mit logischen Verknüpfungen aufzeigen.
    Sie hier zu Belegen ist nicht erwünscht, sprengt den Rahmen.

    Aufgrund der gemeinsamen Schnittpunkte ist diese These zur Zeit am wahrscheinlichsten. Auf jedenfalls ist der Ursprung von der Türkei ausgehend, Richtung Persien, anschließend Richtung Indien usw. , aufgrund der Umfangreichen, iranischen, nicht persischen, verankerten Spracheelemente, Mythologie usw. läst diese sich zu Indo-Germanen oder auch als Indo-Europäer bezeichnend zurück verfolgen.

    Ich hoffe Sie fühlen sich diesmal nicht genervt.

  225. hallo mfg

    „Meist geht es weniger um Religion, mehr um die Tasache das es einen Schöpfer gibt, und diesem Schöpfer möchte man sich nicht unterwerfen, im Glaube seine Freiheit zu verlieren und vor allem aus Hochmut. Demut ist nicht Jedermanns sache, in der Religion ist das eine Bedingung dieser Eigenschaft zu entsagen.“

    ja, sehr interessant. und meine gedanken dazu, wenn es sie interessiert. kennen sie den satz: wahre tugend ist sich ihrer tugendhaftigkeit nicht bewußt?

    was für ein satz! wie sollten wir dies jemals erlangen können? bei unserem verstand, der ja nur einen sinn hat, zu teilen und zu messen.

    nach obiger alter weisheit wäre auch wahre demut sich also ihrer selbst nicht bewußt. ich bin sicher sie verstehen, worauf es dabei hinausläuft und wie weit wir verstandesliebende menschen davon entfernt sein können. das ist es, so glaube ich, was jesus meint wenn er sagt: „wenn ihr nicht werdet wie die kinder, werdet ihr nicht ins himmereich eingehen.“

    an anderer stelle sagt er übrigens, das das himmelreich in unseren herzen liegt!

    in dieser kopflastigen und manchmal vielleicht auch selbstzerfelischenden form, ist die „demut“ glaube ich keine grundbedingung für religio.

    bedingung ist meines dafürhaltens, der versuch, liebe als höchstes gesetz anzuerkennen (im herzen und auch im verstand. im verstand weil man auch die anziehungskraft der planteten letztlich liebe nennen könnte, denn was ist liebe anderes als gegenseitige anziehung? liebe ist meines erachtens das höchste prinzip überhaupt) und damit man bereits den schlüssel zum himmereich in den händen hält, denn wo fühlen wir denn die liebe? die liebe erfahren wir im herzen, da wo jesus das himmelreich verortet.

    dann stellt sich vielleicht irgendwann etwas ein, eine innere erkenntnis, im herzen geboren, ein geschenk der gnade, und dieses unermessliche geschenk führt unweigerlich zur demut. demut, weil die erkenntnis dessen, das man geliebt und nicht verdammt ist, egal wie fehl man gegangen, egal wie unvollkommen man ist, diese erkenntnis einen bis ins mark erschüttert und auf die knie zwingt.

    schwer in worte zu fassen, was ich sagen will.

    und das ist wohl zu „abgehoben“ für diesen blog, sorry, jürgen 😉

    alles gute mfg

  226. @ rolf

    „Seit mehreren Jahrzehnten gilt in Deutschland glücklicherweise das Gesetz, dass ein Mensch mit 14 Jahren „UNEINGESCHRÄNKT RELIGIONSMÜNDIG“ ist.“

    ja.

    „(Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich mich irre!)“

    können wir das kokketieren mal lassen?

    „Das bedeutet zum Beispiel, dass ein Jugendlicher von Seiten seiner Eltern nicht gezwungen werden darf, eine Kirche zu besuchen oder überhaupt einer Kirche anzugehören, auch wenn die Eltern das noch so gerne hätten. Umgekehrt bedeutet es, dass ein Jugendlicher Christ, Moslem oder was auch immer werden darf, auch wenn seine Eltern überzeugte Atheisten sind und seinen Schritt „völlig unmöglich“ finden.“

    theoretisch korrekt. aber wenn ich ihnen doch sage, das wirklich viele mädchen dazu gezwungen werden und ich weiß wovon ich spreche, dann wollen sie es nicht wahrhaben. so kann unsere diskussion aber nirgendwo hinführen. es ist ja ein schöner wunsch, das nichemand dazu gezwungen werden darf aber es gibt so alte, archaische strukturen, da träumen sie nicht mal von. da passen entfernte verwandte noch darauf auch, das ein sonstwie entfernt verwandtes mädchen kopftuch trägt ud wenn nach aufforderung die brüder oder eltern des mädchens nicht dafür sorgen, das es endlich kopftuch trägt, setzen sich ganze maschinen in bewegung. ich könnte mich ja darauf einlassen, das das nichts mit „dem islam per se§ zu tun hat. es findet aber statt und leider nicht selten. wie sollen sie diesen sumpf trockenlegen? was sagen sie in gedanken diesen mädchen? wer von denen traut sich denn die exekutivmöglichkeiten in anspruch zu nehmen? es ist nicht so einfach wie sie es darstellen und sie können das nur so locker schreiben, weil es nicht ihre tochter geht.

    „Echte Religionsfreiheit für jeden, der hier lebt, erachte ich persönlich für wirklich „systemrelevant“.

    ich doch auch! aber nirgendwo im islam steht zb das das kopftuch zwigender bestandteil der religion ist, soweit ich weiß und wenns doch so ist, zeigen sie mir die entprechende textstelle im koran. ich habe gar nchts gegen das kopftuch und mir ist, als extrem freiheitsliebender mensch, der gedanke extrem zuwider, zb ein kopftuch zu verbieten. furchtbarer gedanke. aber ich muss doch auch an das elend denke, das im namen der religion da zum teil geschaffen wird.

    „Denn für diese Religionsfreiheit haben Generationen unserer Vorfahren gekämpft, geirrt und schließlich gelernt.“

    auch hier ganz ihrer meinung! ud das soll für alle religionen gelten, doch müssen die religionen auch halten was sie versprechen. zb würde ich der auslegung von religion, die die kath. kirche vor einigen jahrhunderte an den tag legte, die religionsfreiheit heute absprechen. wir müssen schön genau hinsehen. religion wird eben auch mißbraucht und da endet dann die freiheit. ich kann nicht für religionsfreiheit eintreten, und dabei dieser religion das rech einräumen selbst freiheit zu nehmen.

    und der kampf für religionsfreiheit, warum musste er denn überhaupt erst geführt werden? weil religionen selbst es nötig machten. allein an diesem umstand sehen wir, wie gefährlich religionen auch sein können, oder?

    „Wenn Sie der Auffassung sind, dass in Deutschland keine einzige Frau zu bestimmten religiösen Verhaltensweisen gezwungen werden darf, dann sind wir exakt einer Meinung.“

    weiß ich doch oder denken sie, ich hätte sie für einen gehalten, der frauen zu etwas zwingen möchte? aber menschen wie sie sind eben nicht das problem. leider denken viele menschen jedoch nicht so fortschrittlich wie sie und nutzen die religion aus, um daraus etwas zu machen, das ihren egoistischen interessen zugute kommen soll.

    „Da würde ich auch vor härtesten Strafen für die Täter, also diejenigen, die religiösen Druck ausüben oder Gewalt androhen, nicht zurückschrecken.“

    schön und gut, aber dafür braucht es auch einen ankläger, zeugen und menschen, die den mut haben, diese rigiden strukturen von innen zu bekämpfen, rolf. sie nannten das beispiel mafia. wieviele zeugen findet man, wenn es darum geht mafiosie vor gericht zu belasten? menschen haben angst um ihr leben und das ihrer familien und mesnchen schweigen und dulden aus diesem grund. ein ehrenmord reicht aus, um millionen mädchen nachhaltig einzuschüchtern.

    „Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass jede Frau ruhig ein Kopftuch tragen soll, wenn sie das aus eigener Überzeugung will.“

    glauben sies ruhig, ich sehe es so wie sie und wäre bereit dafür zu kämpfen. gleichzeitig finde ich es wichtiger, das frauen und mädchen genannten rigiden, steinzeitlichen strukturen entkommen zu können, wenn sie das wollen.

    was tun? es bleibt schwierig und die meine anmerkung über den kopftuchzwang im iran, der hier von einigen als muslimischer musterstaat angesehen wird, bleibt leider unkommentiert, nicht nur von ihnen und das stimmt auch nachdenklich, denn es deutet an, das viele muslime eben doch einen zwang für gerchtfertigt halten könnten und es doch auch mit der religion zu tun, das zwang ausgeübt wird.

  227. bitte diesen link ansehen, sind nur 2 minuten video und sagt sehr viel aus über das, was die meisten deutschen hier nicht wollen….nämlich echten rassismus und eine widerliche von von nationalsismus, wie sie sich kein deutscher je erlauben dürfte, ohne verachtung von allen seiten zu ernten:

  228. @chicano

    Ich schätze, wir wollen im Grunde das selbe. Nur glaube ich, dass es etwas bringt, in diesem Fall (Religionsfreiheit) die volle Härte des Gesetzes ins Spiel zu bringen, während Sie da wohl eher skeptisch sind.
    Eine Haltung, die ich zwar nicht teile, aber durchaus verstehen kann.

  229. chicano:So was wollen wir auch nicht, und das hat auch weder mit islamischer noch mit christlicher Kultur zu tun. Aber ist es jetzt Maßstab für Integration, was irgendwelche Fußballfans da rumgrölen, die auch noch stark alkoholisiert wirken? Also bitte!
    Außerdem haben deutsche UND türkische Fans doch hinterher einträchtig gefeiert, also wo ist das Problem? Sollen wir uns jetzt auch noch für irgendwelche Fans rechtfertigen? Da hätten aber vor allem Engländer schnell ein Problem mit ihren Hooligans.

  230. @ MfG

    „Ich hoffe Sie fühlen sich diesmal nicht genervt.“

    Ok, lassen wir die Gräben zwischen uns nicht zu tief werden. Danke für Ihre Antwort. Ich habe ja auch kein großes Problem mit Ihnen und so ein Blog dient ja auch dazu, dass verschiedene Menschen ins Gespräch kommen. Ich wollte Sie keineswegs beleidigen, fand halt, dass Sie hier zu sehr als „Guru“ auftreten.

    „Meine Nachweiße sind eine Kombination von archäologischen, theologischen, geologischen, sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen, die gemeinsame Schnittpunkte, mit logischen Verknüpfungen aufzeigen.
    Sie hier zu Belegen ist nicht erwünscht, sprengt den Rahmen.“

    Tja ohne Belege kann ich damit wenig anfangen. Alle Theorien zur Urheimat bzw. der Ursprache der Indo-Germanen (und ich kenne davon einige, allerdings noch keine welche den heutigen Iran als Urheimat ansieht) sind stark interdisziplinär. Da man von keiner sagen kann, sie sei bewiesen, kann man Ihre Theorie natürlich nicht von vorneherein ausschließen. Aber es käme natürlich auf die Belege an. Wenn Sie damit nicht herausrücken wollen, ist natürlich keine Diskussion möglich.

    MfG

    Na ja,

  231. @ rolf

    „Ich schätze, wir wollen im Grunde das selbe. Nur glaube ich, dass es etwas bringt, in diesem Fall (Religionsfreiheit) die volle Härte des Gesetzes ins Spiel zu bringen, während Sie da wohl eher skeptisch sind.
    Eine Haltung, die ich zwar nicht teile, aber durchaus verstehen kann.“

    wir wollen ganz sicher das gleiche und ich bin auch dafür die volle härte des gesetztes geltend zu machen, um solche üblen missstände zu beseitigen. warum ich nicht nur skeptisch bin sondern davon überzeugt, das das nicht nur schwieirig sondern fast unmöglich sein wird, habe ich ihnen ja geschrieben. es ist ein sumpf, anders kann ich es nicht beschreiben.

    es gibt bei der mafia (bedenken sie nur wie erfolgreich diese ist seit generationen) das gesetz der „omerta“, das darauf basiert, mit angst dafür sorgen, das menschen schweigen. es ist unglaublich schwer dieses „gesetz“ zu schlagen. auch hier ist der angst und schrecken der schlüssel warum vor deutschen gerichten so gut wie keine urteile diesbezüglch fallen, die frauen und mädchen trauen sich gar nicht darüber zu sprechen. und wenn sie es tun, erleben sie die hölle auf erden.

  232. @ fatima

    „chicano:So was wollen wir auch nicht, und das hat auch weder mit islamischer noch mit christlicher Kultur zu tun. Aber ist es jetzt Maßstab für Integration, was irgendwelche Fußballfans da rumgrölen, die auch noch stark alkoholisiert wirken? Also bitte!“

    die sind nicht alkoholisiert, sondern radikalisiert. sie sind indokriniert von türkischen verbänden die türkischen nationalismus über alles stellen. diese art von jugendlichen ist nicht nur bei diesem fußballspiel auf diese weise drauf, sondern generell. diese art von jugendlichen sind es die deutsche mädchen als hurxx ansehen und selbst jungfrauen importieren wenns ans heiraten geht. sie sind generell deutschenfeindlich und das wissen sie, wenn sie die kommentare gehört haben, dabei geht es mitnichten um fussball. fussball ist in diesem fall nur der auslöser für tiefsitzende strukturen in den gehirnen. und davon gibt es zu viele. haben sie schon mal sowas von italienischen fussballfans gehört, von spanischen oder brasilianischen? für mich ist volksverhetzung.

    „Sollen wir uns jetzt auch noch für irgendwelche Fans rechtfertigen?“

    auf keinen fall. sie sollen sich sowieso für nicht rechtfertigen, das sie nicht selbst getan haben! abwr wenn sie das verharmlosen und so tun, als wäre das normaler fussball-fan-irrsinn, dann sind sie schief gewickelt.

  233. Anti-Anti-Deutscher

    Tja ohne Belege kann ich damit wenig anfangen.
    ———————————————————-
    Die Angelegenheit ist nicht nur Interdisziplinär, man darf auch die Puzzelstücke eigenhändig zusammen führen.

    Ich bitte um Verzeihung das ich nicht mehr als das Schreiben möchte, es artet mir zu sehr in Arbeit aus, entweder Sie widerlegen die angeführten Beweise oder akzeptieren freundlicher weise die Tatsachen.
    ——————————————————-
    Die indogermanische Ursprache (Protoindoeuropäisch (PIE); auch Indoeuropäisch oder Urindogermanisch UIG) oder indogermanische Grundsprache, ist die gemeinsame Vorläuferin der indogermanischen Sprachen, wie sie vor vielleicht 5000 Jahren vermutlich in der Nähe des Schwarzen Meeres gesprochen wurde. (wie ich sagte, Turkei)

    Die Bedeutung von Arier (Sanskrit,, persisch ‏آریا‎: ārya: „edel“; erweiterte Formen aryāna, ari oder arya, von proto-indogermanisch

    Die indoiranischen Sprachen, früher auch als
    –arische Sprachen– bezeichnet,
    bilden einen Primärzweig des Indogermanischen.
    Avestisch (auch: Awestisch) ist eine der zwei belegten altiranischen Sprachen. Der Name leitet sich von Avesta, dem heiligen Buch des Zoroastrismus, ab. Avestisch bildet als ostiranische Sprache zusammen mit dem südwestiranischen Altpersisch die am frühesten belegten iranischen Sprachen. Das Altavestische hat neben dem

    –Altindischen –einen Gutteil der ursprünglich indogermanischen Grammatik erhalten und weist einen
    —rein indogermanischen Wortschatz auf.–

    Das Avestische, die Sprache wird in das
    —10. Jahrhundert v. Chr. datiert.—

    Sanskrit: —Altindischen—

    Sanskrit ist aus einem dem Vedischen verwandten altindischen Dialekt entstanden.
    Von Panini im—- 5. oder 4. Jahrhundert v. Chr.—- grammatisch fixiert

    bezeichnet die verschiedenen Formen des Alt-Indischen und ist die der Veden und der klassischen indischen Kultur. Sanskrit gehört zum indoarischen Zweig der indogermanischen Sprachfamilie

    und hat damit einen gemeinsamen Ursprung mit fast allen modernen europäischen Sprachen, aber auch mit den klassischen Sprachen wie Latein und Griechisch.
    ———————————————————-

    Literatur-Beleg: Iranischer Ursprung der indischen Sprache und zu Europa:

    The New Cratylus : or, Contributions Towards a More Accurate Knowledge of the Greek Language
    John William Donaldson englischer Philologe, Cambridge

    ———————————————————

    The Breeches Bible: Considered as the Basis for Remarks, Critical and Philological, on the English Language,
    James Gurnhill
    ———————————————————-

    Man könnte noch viel mehr schreiben, aber 20 SEITEN A4 Seiten tippen, damit ich Recht bekomme, nein danke, so wichtig ist das wirklich nicht.

  234. Ach chicano…das Fußball nur allzuhäufig ein Ventil für Frustabbau ist, ist doch nicht erst seit gestern so, und auch nicht nur Türken vs. Deutsche.

    „Pfalzüberfall 2010 – Schlachtfest in Kaiserslautern
    Gude Frankfurter, Gude Fanszene,
    Das Spiel gegen die Inzucht wirft seine Schatten voraus- nach langer Zeit ist es wieder so weit: Eintracht Frankfurt vs. Scheiß Kaiserslautern – Hessen gegen Pfalz, Großstadt gegen Land, Zivilisation gegen primitive Bauern.

    Es ist angerichtet, in knapp 2 Wochen spielen wir gegen die verhassten Schweine aus der Pfalz – an diesem Tag zählt nichts anderes als Eintracht Frankfurt, es gilt Stärke zu zeigen und dem Gegner in allen Bereichen zu demonstrieren, wer wir sind! Lautstark und GESCHLOSSEN für Frankfurt!
    Wir werden traditionell als großer Frankfurter Mob per Zug in der Pfalz einfallen – macht mobil – sagt allen Bescheid!! “

    http://www.ultras-frankfurt.de/index.php

    Dagegen nehmen sich die Äußerungen der Fans geradezu harmlos aus.

  235. ach fatima,

    und warum hören immer mehr berliner (nicht nur berliner) freizeitfussballer auf, verlassen die freizeitligen?

    warum trauen sich immer mehr schiedsrichter dieser freizeitligen nicht mehr zu pfeifen?

    warum scheinen gerade türkische spieler/mannschaften ein gestörtes verhältnis zur männlichkeit und ein gesteigertes bedürfnis danach zu haben, mit gewalt überzeugen zu wollen?

    einige wenige beispiele:

    „Da ist Kreisliga-Schiri Etem B. Der Vater von drei Kindern gilt laut Polizei als Initiator der wüsten Keilerei vom Sonntag. Er gab beim vorangegangen Spiel kurz vor Schluss ein umstrittenes Tor. Und zeigte gleich drei protestierenden 09-Spielern der B-Mannschaft die rote Karte! Daraufhin wurde der Schiri übel von 09-Fan und Ex-Spieler Christian R. (23), Hauptfigur Nr. 2, beschimpft. Offenbar fühlte sich der Türke in seiner Ehre so sehr gekränkt, dass er nach dem Spiel seine Brüder (26, 33) anrief. Wie ein Pate soll er von der Tribüne per Handy das „Zielopfer“ (…) beschrieben haben. Und schaute dann zu, wie die Brutalos mithilfe ihres Cousins Christian R. über den Platz jagten, traten und mit Totschlägern auf ihn eindroschen.“

    http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/2008/08/20/schiedsrichter-pruegelei/opfer-in-wiehl-hat-todesangst.html

    „Vor der Winterpause hat es innerhalb einer Woche elf Spielabbrüche gegeben, zwei Schiedsrichter wurden schwer verletzt.

    FRIEBERTZ: Der Trend ist klar: Es wird immer schlimmer. Seit dem Jahr 2000 stagniert die Gewalt auf hohem Niveau. Es wird immer weniger Rücksicht auf die Gesundheit von Spielern und Schiedsrichtern genommen. Wir mussten jetzt die Notbremse ziehen, denn ich will nicht warten, bis irgendwann ein Schiedsrichter im Krankenhaus landet und nicht mehr aufwacht. (…)

    Derzeit wird viel über gewalttätige junge Ausländer diskutiert. Im Kölner Fußball ist es seit Jahren so, dass die überwiegende Zahl der Platzverweise auf diese Spieler fallen. Hat der Fußball als Mittel der Integration versagt?

    FRIEBERTZ: Das ist kein Geheimnis. Fast 90 Prozent der Delikte werden von ausländischen Spielern verübt. Deshalb stellt sich die Frage, ob da nicht einiges schiefgelaufen ist.“

    http://www.ksta.de/html/artikel/1201184399200.shtml

    „Inter-Spieler hatten sich nach der mit 0:4 verlorenen Partie vor dem Eingang aufgebaut und „ohne Vorwarnung auf meine Spieler eingedroschen“, so ein immer noch schockierter Region-Trainer Fabian Leeb. In „Kung-Fu-Manier“ seien die vorwiegend aus türkischen Akteuren bestehenden Gäste auf seine Truppe losgegangen und ihnen sogar ins Gesicht gesprungen.“

    http://www.frankenpost.de/sport/sport-fp/bayern-sport/art2454,824085

    „Nach einem Punktspiel in der Hamburger Kreisliga 2 zwischen dem SC Sternschanze und Vatan Gücü (0:1) kam es nach dem Schlusspfiff zu einer Schlägerei, bei der ein 29-jähriger Spieler des SC Sternschanze so schwere Verletzungen erlitten hat, dass er in einem Krankenhaus stationär aufgenommen wurde. Drei Spieler des Vereins Vatan Gücü stehen im Verdacht, auf den am Boden liegenden Spieler des SC Sternschanze mit Fußballschuhen eingetreten zu haben. (…) Ein alarmierter Rettungswagen transportierte den Spieler in ein Krankenhaus. (…)“

    http://www.presseportal.de/polizeipresse/p_error.htx?nr=1186350&error=get_story

    „Nach einem Kreisliga-Fußballspiel mit mehreren Platzverweisen ist im siegerländischen Neunkirchen ein 47 Jahre alter Schiedsrichter von einem Spieler gewürgt und geschlagen worden. (…)

    Böcking hatte im Herbst 2006 bundesweit für Aufsehen gesorgt, als er nach einem Übergriff auf einen Schiedsrichter einen Spieltag komplett absagte. Wie am vergangenen Wochenende war auch damals die Gewalt von Mitgliedern des Vereins «Anadolu Neunkirchen» ausgegangen. «Es ist schade, dass es immer wieder Spieler mit Migrationshintergrund sind», kommentierte Böcking den jüngsten Vorfall.“

    http://archiv.mopo.de/archiv/2008/20080508/hamburg/panorama/nach_dem_abpfiff_setzte_es_pruegel_fuer_den_kapitaen.html

    sehen sie fatima, ich könnte diese liste wirklich endlos fortsetzen. und immer so zu tun als gäbe es das überall gleichwertig ist verzerrung der realität. so wird das aber nichts mit dem frieden, denn die menschen lassen sich nicht ständig ins gesicht schlagen und damit abspeisen, das es alles nicht so wild sei.

    woran liegts? am temperament? der islam hat ja nichts damit damit zu tun und das glaube ich auch gern, wenn ich mir spiel mit gläubigen iraner in berlin ansehe. ein vornehmlich türkisches phänomen ist das, seltsam oder?

  236. Genau das Gleiche passiert in Istanbul sehr oft, wenn sich Fans von Galatasaray mit denen von Besiktas oder Fenerbahce prügeln. Das ist kein türkisches, sondern ein soziales Problem, denn randalierende Fans sind meist nicht die Hellsten. Das Gleiche mit englischen oder holländischen Hooligans. Als ich mal eine Zugfahrt machen musste, saß ich inmitten lauter angetrunkener, grölender Werder Bremen-Fans. Das war auch alles andere als angenehm.

  237. es geht bei den vorkommnissen nicht um fans sonder um spieler der deutschen fussballfreizeitligen, die dank zumeist türkischer spieler zu „kreigsschauplätzen“ werden, die vielen anderen hobbySPORTLERN die lust am fußballspielen nimmt oder schlimmer die gesundheit durch schläge und tritte.

    vergessen sies eben an dieser stelle aber die deutschen werdens wohl nicht vergessen, das das ständig vergessen und verharmlost wird. und aus vielen solchen begebenheiten erwächst in wahrheit der neue „wir wollen die hier nicht mehr gefühl“

    fatima, ohne ihnen zu nahe treten zu wollen, menschen wie sie, mit dieser form der ewigen verharmolung wenns darum geht realitäten zu benennen (egal obs um schulhöfe oder jetzt freizeitfussballer geht), sind die größten (sicher unfreiwilligen) helfer von sarrazin, wilders und co.

    ich gebs auf.

  238. also, es ist überall was dran, aber am thema fußball sehe ich nur eine lösung (für mich sehr leicht, da kein fan): wenn es nicht anders geht, dann braucht man ja nicht zum kucken ins stadion.

  239. Sorry dass ich das nochmal aufwärme, aber es passt gerade so gut.
    Wulff im türkischen Parlament:
    „Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei.“ Und keiner dort fasst das als Angriff auf die türkisch- islamische Leit- oder gar Nationalkultur auf, das sollte doch zu denken geben.
    Ebenso Gül mit dem Hinweis, dass es in der Türkei natürlich auch christliche und jüdische Staatsbürger gebe. „Ich bin auch deren Präsident.“ Auch das sieht niemand als „Güls Angriff auf die Türkei“.
    Gleichzeitig fordert Wulff auch Religionsfreiheit für Christen, was ich auch als Muslim völlig unterschreibe.

  240. Deutschland ist – anders als Frankreich, aber in keinem geringerem Ausmaß – das am radikalsten entchristlichte Land Europas; und das nicht erst seit einigen Jahrzehnten, sondern seit dem frühen 19. Jahrhundert. Die deutsche Philosophie ist gleichermaßen Ursache wie Wirkung dieses Prozesses: Als Ausdruck und Kompensation einer blockierten Praxis entwickelte sie eine Radikalität und Tiefenschärfe, in welchen der Offenbarungsglaube wie in Scheidewasser kritisch zersetzt wurde.

    Im Prozeß der deutschen Nationwerdung war der Katholizismus marginalisiert, Katholiken galten unter dem Bismarck`schen Regiment als „Reichsfeinde“, schon in den 1840er Jahren hatte der preußische Staat im Rheinland einen Zermürbungskrieg gegen den römischen Klerus geführt, in dessen Verlauf sogar katholische Würdenträger bis hinauf zum Bischof abgesetzt und eingekerkert wurden. Nach der Reichsgründung bestätigte der nunmehr parteipolitisch formierte Katholizismus den gegen ihn bestehenden Generalverdacht, indem er über seine Brückenköpfe in der Verwaltung offen polnische Volkstumspolitik betrieb. Papst Benedikt XV. hatte Unrecht, als er nach dem Ende des I. Weltkrieges verkündete, daß „Luther (…) den Krieg verloren“ habe: Den Eliten des preußisch-deutschen Nationalstaates war der orthodoxe Protestantismus kaum mehr, als ein Mittel zur Disziplinierung der Massen, und sie machten aus dieser zynischen Haltung nicht den geringsten Hehl. Was bei einzelnen Individuen an residualer Religiösität vorhanden war, das war bereits so individualistisch und idiosynkratisch wie bei gewissen Zeitgenossen, die, statt zur Religion ihrer Kindheit zurückzukehren, sich in den Schoß der Kirche Roms flüchten.

    Eine ungebrochene Kontinuität von der christlichen Vergangenheit zur Gegenwart existiert nirgends im Westen, auch nicht in unvergleichlich christlicher gebliebenen Ländern wie den USA, die ihre Nationwerdung einer philosophisch gebildeten Elite bürgerlicher Aristokraten verdanken, für welche das traditionelle Christentum abgetan war, und die, wie Thomas Jefferson, größtenteils einer pseudo-christlichen, deistischen „natürlichen Religion“ oder „Vernunftreligion“ anhingen.

    Die Berufung auf eine ungebrochene christliche Identität scheint mir darum problematisch. Der moderne Nationalstaat ist als solcher ein Produkt des Säkularisierungsprozesses.

  241. „Der Islam gehört zu Deutschland“. (Wie sinnvoll ist der Satz ?)

    Der Satz ist ähnlich mit „Das Tätowieren gehört zu Deutschland“.
    Denn: historisch gehört der Islam so wenig zu Deutschland wie das Tätowieren.
    Deutschland ist ein freies Land (Frei für Deutsche, und nicht „frei“ im Sinne… Frei für Illegale Einwanderung).

    Der in Deutschland rechtens lebende Bürger, geniesst Freiheit. Dies beinhält auch die Freiheit des Deutschen Bürgers „sich zu Tätowieren“, oder „dem Islam beizutreten“.
    Aber zu behaupten, dass „der Islam zu Deutschland gehöre“, ist einfach ein Satz der nicht die richtige Balance hat.
    Was stark zu Deutschland gehört ist (unter anderem!) die Christliche Tradition und nicht der Islam.

    Ich schäme mich für Deutschland, wenn es den Bürgern in einer unverhältnismäßigen Weise verbreitet, dass der Islam zu Deutschland gehöre.
    Nein, in der Weise… gehört er nicht zu Deutschland. Statt dessen ist es die Freiheit (der Bürger), die zu Deutschland gehört. Das ist das höhere Gut.
    Es ist Blödheit, oder Unverantwortlichkeit, oder geziehlte Manipulation… wenn in einem selektiven Wahn von political correctness…. nebensächliche Tatsachen hervorgehoben werden; und den Bürgern untergerieben werden.

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